[Renaliste] MDRD et Clearance

Lun 15 Nov 05:25:13 CET 2010

Coucou,
Oui, je fais la conversion euro=>francs... et je m'aperçois ainsi d'une 
inflation galopante et insidieuse ! ;-)
Les définitions ne sont souvent que des conventions : cela change vite, il y 
a des effets de mode...
Alors d'accord avec toi: on devrait parler de DFG, et non de clairance
"A formula has been developed to prédict creatinine clearance from serum 
cretatinine in adult males..." Cockcroft et Gault, Nephron 16:31-41, 1976
Mais je propose quand même de ne pas réécrire le papier de 1976 pour le 
rendre présentable aujourd'hui, ni de faire un procès aux auteurs, ni un 
autodafé de ce que snous avons adoré hier
;-)

----- Original Message ----- 
From: "Dilaver Erbilgin" <dilaver.erbilgin at cocagne.com>
To: "Liste de discussion des néphrologues francophones" 
<renaliste at nephrodial.org>
Sent: Saturday, November 13, 2010 3:22 PM
Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance

Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------

J'avais bien raison d'évoquer le temps de Horus. Tu as raison dans tout ce 
que tu dis, mais:

1. Tout ce que tu écris comme argument ne fait pas de MDRD un calculateur de 
clearance de la créatinine (le départ de notre discussion), MDRD de donnant 
que l'estimation du débit.
2. Dans les écoles de médecine, la maladie rénale chronique n'est plus 
enseignée en terme de la clearance de la créatinine, mais en terme de débit 
de filtration. Pourquoi certains esprits continuent à le traduire en 
clearance de la créatinine? Fais-tu encore la conversion des euros en 
francs?
3. Je ne suis pas responsable de la définition de la MRC qui n'utilise plus 
la clearance de la créatinine. Ca fait belle lurette que c'est abandonné. La 
créatininémie (au même titre que l'abuminémie et l'urémie, pourtant on n'en 
fait pas pour autant de MDRD un calculateur de clerance d'albumine ou 
d'urée) elle est juste un des 6 ou 4 paramètres (selon l'équation que tu 
utilises). Elle nous aide à estimer le DFG, comme la seule clearance de la 
créatinine nous aidait dans le bon vieux temps pour cette même estimation 
(c'est à cela que tu réduis notre discussion)
4. mL/min ne signifie pas de facto une clearance et tu le sais bien! Quand 
tu prescris la vitesse de ta pompe en hémodialyse, tu ne prescris pas une 
clearance, mais bien un débit.
5. Pour rester dans la métaphore, si appeler Euro, Euro est d'être puriste, 
je le suis ;-) Si tu veux, le facteur de conversion entre DFG et clearance 
de la créatinine est de 1. Celui de l'Euro 6.55957 FRF, fixe et invariable 
(au grand désepoir des certains). Au lieu d'être 6.55957, même si c'était 1 
tu ne pourrais toujours pas échanger tes Euros en FRF. FRF n'a plus cours 
comme la clearance de la créatinine ;-)

Bref, il faut arrêter de traduire DFG en clearance de la créatinine, car 
cela n'a aucun intérêt.

Amitiés

DE

PS: Je sais que la France est un pays très conservateur.

Le 13 nov. 2010 à 04:35, Jose Guiserix a écrit :

> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> DFG et clairance s'expriment en termes de débit, il n'est pas délirant de 
> les comparer : ml/mn.
>
> La clairance de certaines molécules sont un bon REFLET du DFG dans 
> certains conditions (fonction rénale stable...), c'est le cas de la 
> créatinine qui a l'avantage d'être endogène et n'a pas besoin d'être 
> perfusée.
>
>
> On ASSIMILE en pratique clinique DFG et CCl sans que ce soit, stricto 
> sensu, la même chose en effet. Une affaire de puriste...
> Ne jetons pas l'eau avec le bébé du bain.
>
> ;-)
>
> José Guiserix
> Pôle de Néphrologie
> GHSR BP 350 F-97448
> Saint Pierre, la Réunion
>      _____
>
>  From: Dilaver Erbilgin [mailto:dilaver.erbilgin at cocagne.com]
> To: Liste de discussion des néphrologues francophones 
> [mailto:renaliste at nephrodial.org]
> Sent: Fri, 12 Nov 2010 21:37:50 +0400
> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
>
> Le 12 nov. 2010 à 16:02, Pierre-Yves DURAND a écrit :
>
>> Mais clairance par unité de volume, n'est-elle pas intimement liée au 
>> débit ?
>
>
> RE: c'est bien ce que j'ai dit. Mais c'est deux choses différentes.
>
>
>> Dans l'exemple de Hulk ci-dessous, la normalisation de Cockroft par S ne 
>> donne-t-elle pas les mêmes valeurs que MDRD ?
>
> RE: Pourquoi voudrais-tu normaliser Cockcroft, Pierre-Yves ? L'estimation 
> de Cockcroft s'obtient à partir d'une corrélation entre créatininémie et 
> la clearance mesurée. On ne dispose pas de données morphologiques de la 
> population (exclusivement masculine ceci dit) pour en faire plus. Pire 
> encore, on ne dispose même pas de sérothèque pour valider cette estimation 
> après la standardisation IDMS du dosage de la créatinine.
>
> En l'absence d'une possibilité de normalisation et devant cette 
> impossibilité de validation après standardisation, compte tenu des besoins 
> de mesure précise de la fonction rénale, Levey et Bosch ont entrepris un 
> travail similaire à partir d'une base de donnée (américaine cette fois-ci) 
> mieux dotée que celle canadienne. Au lieu d'utiliser la clearance, ils ont 
> d'emblée utilisé le gold standart, à savoir la mesure isotopique du débit 
> (pas de clearance) pour faire le même travail de corrélation. Il se fait 
> cette méthode isotopique donne le résultat d'emblée normalisé.
>
> D'où la grande différence de précision entre les deux estimations, et 
> l'inutilité de Cockcroft dans l'appréciation de l'IR.
>
> La survenue ultérieure de la standardisation de la créatininémie leur a 
> permis de générer de nombreuses corrections pour affiner l'estimation.
>
> Le seul intérêt (que je trouve néanmoins tout relatif) de ramener 
> l'estimation de Cockcroft à la surface corporelle serait de comparer la 
> performance des deux estimations (comme s'il y avait un quelconque intérêt 
> de comparer une pomme et une poire). Il faut dire que c'est parce qu'il 
> n'y a aucun intérêt que MDRD a été conçu.
>
> L'estimation de Cockcroft utilisée en médecine de ville telle qu'elle, 
> rendra d'énormes service (à Hulk ou à d'autres). La normaliser, n'a pas de 
> sens.
>
> En oncologie, on utilise déjà des posologies en fonction de surface 
> corporelle. La connaissance de DFG suffit donc.
>
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