[Renaliste] MDRD et Clearance

Sam 13 Nov 12:22:55 CET 2010

J'avais bien raison d'évoquer le temps de Horus. Tu as raison dans tout ce que tu dis, mais:

1. Tout ce que tu écris comme argument ne fait pas de MDRD un calculateur de clearance de la créatinine (le départ de notre discussion), MDRD de donnant que l'estimation du débit.
2. Dans les écoles de médecine, la maladie rénale chronique n'est plus enseignée en terme de la clearance de la créatinine, mais en terme de débit de filtration. Pourquoi certains esprits continuent à le traduire en clearance de la créatinine? Fais-tu encore la conversion des euros en francs?
3. Je ne suis pas responsable de la définition de la MRC qui n'utilise plus la clearance de la créatinine. Ca fait belle lurette que c'est abandonné. La créatininémie (au même titre que l'abuminémie et l'urémie, pourtant on n'en fait pas pour autant de MDRD un calculateur de clerance d'albumine ou d'urée) elle est juste un des 6 ou 4 paramètres (selon l'équation que tu utilises). Elle nous aide à estimer le DFG, comme la seule clearance de la créatinine nous aidait dans le bon vieux temps pour cette même estimation (c'est à cela que tu réduis notre discussion)
4. mL/min ne signifie pas de facto une clearance et tu le sais bien! Quand tu prescris la vitesse de ta pompe en hémodialyse, tu ne prescris pas une clearance, mais bien un débit.
5. Pour rester dans la métaphore, si appeler Euro, Euro est d'être puriste, je le suis ;-) Si tu veux, le facteur de conversion entre DFG et clearance de la créatinine est de 1. Celui de l'Euro 6.55957 FRF, fixe et invariable (au grand désepoir des certains). Au lieu d'être 6.55957, même si c'était 1 tu ne pourrais toujours pas échanger tes Euros en FRF. FRF n'a plus cours comme la clearance de la créatinine ;-)  

Bref, il faut arrêter de traduire DFG en clearance de la créatinine, car cela n'a aucun intérêt. 

Amitiés

DE

PS: Je sais que la France est un pays très conservateur.

Le 13 nov. 2010 à 04:35, Jose Guiserix a écrit :

> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> DFG et clairance s'expriment en termes de débit, il n'est pas délirant de les comparer : ml/mn.  
> 
> La clairance de certaines molécules sont un bon REFLET du DFG dans certains conditions (fonction rénale stable...), c'est le cas de la créatinine qui a l'avantage d'être endogène et n'a pas besoin d'être perfusée.  
> 
> 
> On ASSIMILE en pratique clinique DFG et CCl sans que ce soit, stricto sensu, la même chose en effet. Une affaire de puriste...
> Ne jetons pas l'eau avec le bébé du bain.  
> 
> ;-)  
> 
> José Guiserix
> Pôle de Néphrologie
> GHSR BP 350 F-97448
> Saint Pierre, la Réunion
>      _____  
> 
>  From: Dilaver Erbilgin [mailto:dilaver.erbilgin at cocagne.com]
> To: Liste de discussion des néphrologues francophones [mailto:renaliste at nephrodial.org]
> Sent: Fri, 12 Nov 2010 21:37:50 +0400
> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
> 
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> 
> Le 12 nov. 2010 à 16:02, Pierre-Yves DURAND a écrit :
> 
>> Mais clairance par unité de volume, n'est-elle pas intimement liée au débit ?
> 
> 
> RE: c'est bien ce que j'ai dit. Mais c'est deux choses différentes.
> 
> 
>> Dans l'exemple de Hulk ci-dessous, la normalisation de Cockroft par S ne donne-t-elle pas les mêmes valeurs que MDRD ?
> 
> RE: Pourquoi voudrais-tu normaliser Cockcroft, Pierre-Yves ? L'estimation de Cockcroft s'obtient à partir d'une corrélation entre créatininémie et la clearance mesurée. On ne dispose pas de données morphologiques de la population (exclusivement masculine ceci dit) pour en faire plus. Pire encore, on ne dispose même pas de sérothèque pour valider cette estimation après la standardisation IDMS du dosage de la créatinine. 
> 
> En l'absence d'une possibilité de normalisation et devant cette impossibilité de validation après standardisation, compte tenu des besoins de mesure précise de la fonction rénale, Levey et Bosch ont entrepris un travail similaire à partir d'une base de donnée (américaine cette fois-ci) mieux dotée que celle canadienne. Au lieu d'utiliser la clearance, ils ont d'emblée utilisé le gold standart, à savoir la mesure isotopique du débit (pas de clearance) pour faire le même travail de corrélation. Il se fait cette méthode isotopique donne le résultat d'emblée normalisé.
> 
> D'où la grande différence de précision entre les deux estimations, et l'inutilité de Cockcroft dans l'appréciation de l'IR.
> 
> La survenue ultérieure de la standardisation de la créatininémie leur a permis de générer de nombreuses corrections pour affiner l'estimation. 
> 
> Le seul intérêt (que je trouve néanmoins tout relatif) de ramener l'estimation de Cockcroft à la surface corporelle serait de comparer la performance des deux estimations (comme s'il y avait un quelconque intérêt de comparer une pomme et une poire). Il faut dire que c'est parce qu'il n'y a aucun intérêt que MDRD a été conçu.
> 
> L'estimation de Cockcroft utilisée en médecine de ville telle qu'elle, rendra d'énormes service (à Hulk ou à d'autres). La normaliser, n'a pas de sens. 
> 
> En oncologie, on utilise déjà des posologies en fonction de surface corporelle. La connaissance de DFG suffit donc.
> 
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