[Renaliste] clairance (suite du message précédent)

Lun 19 Jan 17:08:31 CET 2015

merci popur ta reponse...je vais  voir avec  elle

as  tu le pdf  de lise?

j arrive pas  a l ouvrir sur le net?

merci
dan
________________________________________
De : Renaliste [renaliste-bounces at nephrodial.org] de la part de Yves TURPIN [yves.turpin at wanadoo.fr]
Envoyé : lundi 19 janvier 2015 16:34
À : Listedediscussiondesnéphrologuesfrancophones
Objet : Re: [Renaliste] clairance (suite du message précédent)

Liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
L'explication donnée par Lise est très convainquante et la lecture de son article de 2013 passionnante (merci Lise pour le PDF);

Toutefois avant de l'accepter il faut éliminer chez cette patiente l'effet de l'activité sportive sur le dosage de sa creatinine sanguine,surtout si le prélèvement est fait le lendemain d'un entrainement intense.J'ai observé une patiente en tout point identique au plan morphologique et biologique (sauf l'age ,30 ans au lieu de 50 ans)dont le bilan s'est "normalisé" après 10 jours d'arret de l'entrainement (danse rythmique sportive);

C'est pourquoi je referais un bilan complet sang et urines après une semaine de vacances sportives,sous le même régime alimentaire (0,5 g/kg de protides) et hydrique (quasi isosthénurie)

De surcroit en plus de la patiente ,il faut maintenant rassurer la compagnie d'assurance .....

Mais je reste séduit par l'hypothèse de Lise....

Yves TURPIN

Angouleme.

> Message du 19/01/15 12:42
> De : "Lise-Bankir"

> A : renaliste at nephrodial.org
> Copie à :
> Objet : Re: [Renaliste] clairance (suite du message précédent)
>
> Liste nephrologique francophone RENALISTE ---------------------------------- Merci Dan pour ces informations. On comprend mieux pourquoi ce bilan avait été fait. SI elle est médecin, elle doit pouvoir parfaitement comprendre mes messages. Ou en tout cas, vous pouvez lui expliquer que son régime alimentaire, très certainement pauvre en protéines, explique ces valeurs basses qui pouvaient paraître un peu anormales et ne le sont absolument pas. Son taux d'urée, assez bas, confirme qu'elle n'a pas d'insuffisance rénale et qu'elle doit manger peu de protéines. Cordialement, Lise Le 19/01/15 11:18, TEBOULLE Dan a écrit : > Liste nephrologique francophone RENALISTE > ---------------------------------- > bonjour > > j ai donc rassuré cette jeune femme danseuse et medecin > > ce bilan avait été réalisé pour une assurance....trop inquisitoire ou inquisitrice à mon gout dans notre société > > > > ses parametres sanguins... > > > urée : 3.88 mmol /l . je n ai pas l acide urique. en 2008 203 mic > > > > merci pour vos conseils ...! > > dan teboulle > ________________________________________ > > ---------------------------------- > Bonjour à tous > Un de mes maîtres était un jour interrogé sur une thrombopénie inexpliquée chez un enfant en bonne santé > Il demanda à l’interne pourquoi il avait pratiqué cet examen > « Pour voir..j’ai fait un bilan.. » > Le maître répondit « et bien débrouillez vous avec la thrombopénie! » > ../.. > Pourquoi a-t-on contrôlé toutes ces données biologiques chez une collègue sportive donc et de bonne santé apparente ? > Les « incidentalomes" ne sont pas que radiologiques > Cette femme a une filtration glomérulaire plus basse que la moyenne attendue, mais elle est sportive, donc avec un rapport masse maigre/masse grasse plus élevée que les normes établies sur la population générale. > Sa fonction rénale ne bouge pas sur une période de 6 ans, elle n’a aucun signe de maladie glomérulaire (sang et protéines absentes dans les urines) > Elle a peut-être une réduction néphronique congénitale (retard de croissance intra utérin?, taille précise de ses reins à l’échographie non fournies dans le problème) > ../.. > Je rassurerais cette femme sportive en lui disant que "elle court plus vite que ses reins » > J’arrêterais les explorations..bon si elle est angoissée on re contrôle la créatininémie tous les 5 ans > Qu‘elle ne changent rien à ses habitudes > ../.. > Pour répondre à Lise ( que je salue): les régimes chroniques hypoprotidiques conservent les glomérules plus qu’ils ne les détériorent ! > La littérature est abondante à ce sujet..les néphrologues n’aiment pas trop les « viandards » > ../.. > Merci d’avoir réveiller le néphrologue endormi qui tout à coup à ouvert un oeil sur un sujet plus philosophique que néphrologique avec une discussion stimulante sur « notre réseau social » > Mes meilleurs voeux à tous > > > Hubert Nivet > > > > Le 16 janv. 2015 à 21:39, ZANNIER Alfredo a écrit : > >> >Liste nephrologique francophone RENALISTE >> >---------------------------------- >> >Bonjour Lise, et Bonne Année à tous! >> > >> >Tout à fait d'accord avec ton commentaire. De surcroit, son BMI n'est que de 9.6 (BSA 1.2 m2) expliquant la dissociation entre MDRD? el ClCr (urines de 24H). >> > >> >De surcroît, la créatininurie est dans la partie base de la normale traduissant un recueil urinaire complet. Donc une exploration en labo d'exploration rénale n'apportera rien. >> > >> >En revanche, j'aimerai avoir le bilan sanguin complet (urée, a. urique, etc). En effet, la ClUrée et l'uricémie permettront d'evaluer l'état d'hydratation au moment du recueil urinaire. >> > >> >Bien amicalement, >> > >> >Alfredo >> > >> >________________________________________ >> >From: Renaliste on behalf of Lise-Bankir
>> >Sent: Friday, January 16, 2015 7:58 PM >> >To:renaliste at nephrodial.org >> >Subject: Re: [Renaliste] clairance (suite du message précédent) >> > >> >Liste nephrologique francophone RENALISTE >> >---------------------------------- >> >Je vois que l'image du tableau que j'avais incluse dans mon message a >> >été éliminée. >> > >> >Aussi, je vous recopie ci-dessous les valeurs d'excrétions en mmol/24h >> >du tableau 2 de mon article de 2013 dans Nature Rev. Nephrol.9, 223–239 >> >(Vasopressin: a novel target for the prevention and retardation of >> >kidney disease?) >> > >> >Urée 400 >> >Na 140 >> >K 40 >> >Phosphates 25 >> >Acide urique 4 >> > >> >Lise >> > >> > >> > >> >Le 16/01/15 19:45, Lise-Bankir a écrit : >>> >>Liste nephrologique francophone RENALISTE >>> >>---------------------------------- >>> >>Bonjour, >>> >> >>> >>Je prends rarement la plume pour commenter des informations concernant >>> >>des patients car je suis physiologiste et pas médecin. Mais >>> >>j'interviens ici juste pour faire une remarque à propos des données >>> >>ci-dessous. >>> >> >>> >>Je vois que plusieurs d'entre vous recommandent de faire une >>> >>exploration plus poussée de la fonction rénale. *Mais il me semble que >>> >>cette filtration basse s'explique tout simplement par un apport en >>> >>protéines particulièrement bas chez cette personne. * >>> >> >>> >>On sait bien l'effet de l'apport protéique sur la fonction rénale (et >>> >>je peux rappeler des références à ceux qui le souhaitent, je suis >>> >>justement en train d'écrire une revue sur l'hyperfiltration!). Un >>> >>régime riche en protéines provoque une hyperfiltration (et une >>> >>hypertrophie du rein) tandis qu'un régime pauvre en protéines >>> >>s'accompagne d'une filtration glomérulaire plus basse. >>> >> >>> >>Regardez bien les excrétions par 24h et comparez les aux "ranges" >>> >>donnés par le labo ainsi qu'aux valeurs que j'ai publiées dans le >>> >>Tableau 2 de la revue de Nature Reviews Nephrology 2013. J'ai inclus >>> >>ci-dessous un morceau du tableau ci-dessous. J'espère que le message >>> >>ne sera pas trop "lourd" et sera accepté par Renaliste; dans un >>> >>premier temps, j'avais joint des pièces plus importante et il a été >>> >>mis en attente). >>> >> >>> >>Pour le sodium et le potassium cette femme a des excrétions tout à >>> >>fait comparables aux valeurs qu'on trouve en moyenne chez des sujets >>> >>sains en France. *Par contre, pour l'urée, l'acide urique et les >>> >>phosphates (dont la source est largement dépendante de l'apport >>> >>protéique), **les valeurs sont plus de deux fois plus faibles que dans >>> >>mon tableau, et près des valeurs les plus basses des fourchettes >>> >>données par le labo. * >>> >> >>> >> >>> >> >>> >>Sur mon tableau, les valeurs sont arrondies à partir de données >>> >>observées chez des sujets sains au cours d'explorations faites à >>> >>l'hôpital Necker à Paris, et à l'hôpital Edouard Herriot à Lyon. Je >>> >>peux envoyer le pdf de l'article par mail personnel à ceux qui me le >>> >>demanderont. >>> >> >>> >>Avec un apport en protéines vraiment bas, il est normal que cette >>> >>femme ait une filtration glomérulaire basse. Et comme indiqué dans >>> >>votre message, le fait que ce soit stable depuis 2008 suggère que >>> >>cette valeur basse n'est pas le signe d'une maladie progressive. >>> >> >>> >>Mais, comme je l'ai rappelé plus haut, je ne suis pas médecin et je >>> >>fais juste ici un commentaire. A vous de déccider s'il convient >>> >>d'explorer ce cas plus complètement. Si il s'agissait de moi, et >>> >>compte-tenu de mes connaissances personnelles, je refuserais toute >>> >>exploration. >>> >> >>> >>Amitiés, >>> >> >>> >>Lise Bankir >>> >>INSERM Unité 1138, Paris >>> >> >>> >> >>> >>Le 16/01/15 18:22, TEBOULLE Dan a écrit : >>>> >>>Liste nephrologique francophone RENALISTE >>>> >>>---------------------------------- >>>> >>> >>>> >>>bonjour >>>> >>> >>>> >>>une de mes collegues feminine , ph , née en 1966 >>>> >>>presente une discrete alteration semble t il de sa clairance >>>> >>> >>>> >>>elle est tres sportive , pese 60 kg env pour 1m68 >>>> >>> >>>> >>>ses chiffres de creatinine depuis 2008 sont aux environ de 100 >>>> >>>mic; soit 51 ml >>>> >>> >>>> >>>pas d anomalies par ailleurs....pas de proteinurie ni sang dans >>>> >>>les urines >>>> >>> >>>> >>>sa clairance urinaire : le calcul donne plutot 70 ml >>>> >>> >>>> >>>Biochimie sur urines >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>>✔ Volume des urines des 24h (ml) ............. 1 800 mL >>>> >>>15/12/14 >>>> >>>✔ pH par mesure électrométrique .............. 5,0 >>>> >>> >>>> >>>✔ Sodium urinaire ................................... 78 mmol/L >>>> >>> >>>> >>>140 mmol/24h 100 à 300 >>>> >>>✔ Potassium urinaire ............................... 30 mmol/L >>>> >>> >>>> >>>54 mmol/24h 40 à 100 >>>> >>> >>>> >>>✔ Urée urinaire ....................................... 104,7 mmol/L >>>> >>>200 à 580 >>>> >>>(Vitros 5600 - Ortho) 6,3 g/L >>>> >>>188,5 mmol/24h >>>> >>>11,3 g/24h >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>>✔ Créatinine urinaire ............................... 5,5 mmol/L >>>> >>>(Vitros 5600 - Ortho) 621,5 mg/L >>>> >>> >>>> >>>9,9 mmol/24h 8.0 à 16.0 >>>> >>>1 118,70 mg/24h >>>> >>> >>>> >>>✔ Acide urique uninaire ............................ 1,19 mmol/L >>>> >>>(Vitros 5600 - Ortho) 197,54 mg/L >>>> >>>2,1 mmol/24h >>>> >>>356 mg/24h 250 à 700 >>>> >>> >>>> >>>✔ Calcium urinaire .................................. 1,51 mmol/L >>>> >>> >>>> >>>(Vitros 5600 - Ortho) 60,40 mg/L >>>> >>> >>>> >>>2,72 mmol/24h >>>> >>>108,72 mg/ >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>>Phosphore urinaire ............................... 8 mmol/L >>>> >>>(Vitros 5600 - Ortho) 248 mg/L >>>> >>>14 mmol/24h 13.0 à 42,0 >>>> >>>446 mg/24h >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>>la stabilité des chiffres depuis 2008 est plutot rassurante. >>>> >>> >>>> >>> >>>> >>>qu'en pensez vous? >>>> >>> >>>> >>>merci >>>> >>>dr d teboulle >>>> >>>mont de marsan >>>> >>>________________________________________ >>>> >>>Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : >>>> >>>http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste >>>> >>>RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org) >>> >> >>> >>-- >>> >>***************************************************** >>> >>Lise BANKIR, Ph.D., Directeur de Recherche Emérite >>> >>INSERM, Unité 1138 (Equipe/Team Ronan Roussel) >>> >>Centre de Recherche des Cordeliers >>> >>15 Rue de l'Ecole de Médecine, 75006 Paris, France >>> >>Tel: 33 (0)1 47 35 34 15 ou/or 33 (0)6 82 94 80 10 >>> >>***************************************************** >>> >> >>> >>________________________________________ >>> >>Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : >>> >>http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste >>> >>RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org) >> > >> >-- >> >***************************************************** >> >Lise BANKIR, Ph.D., Directeur de Recherche Emérite >> >INSERM, Unité 1138 (Equipe/Team Ronan Roussel) >> >Centre de Recherche des Cordeliers >> >15 Rue de l'Ecole de Médecine, 75006 Paris, France >> >Tel: 33 (0)1 47 35 34 15 ou/or 33 (0)6 82 94 80 10 >> >***************************************************** >> > >> >________________________________________ >> >Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : >> >http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste >> >RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org) >> >________________________________________ >> >Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : >> >http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste >> >RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org) > ________________________________________ > Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : > http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste > RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org) > ________________________________________ > Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : > http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste > RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org) -- ***************************************************** Lise BANKIR, Ph.D., Directeur de Recherche Emérite INSERM, Unité 1138 (Equipe/Team Ronan Roussel) Centre de Recherche des Cordeliers 15 Rue de l'Ecole de Médecine, 75006 Paris, France Tel: 33 (0)1 47 35 34 15 ou/or 33 (0)6 82 94 80 10 ***************************************************** ________________________________________ Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse : http://lists.rdplf.org/cgi-bin/mailman/listinfo/renaliste RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org)
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