[Renaliste] Lot Renaliste, Vol 89, Parution 1
Hammelin, Jean philippe
Jeanphilippe.Hammelin at ch-douai.fr
Mar 2 Oct 07:29:38 UTC 2012
belle synthèse, merci beaucoup !
-----Message d'origine-----
De : renaliste-bounces at nephrodial.org [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de renaliste-request at nephrodial.org
Envoyé : mardi 2 octobre 2012 00:17
À : renaliste at nephrodial.org
Objet : Lot Renaliste, Vol 89, Parution 1
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Thèmes du jour :
1. Re: dosage iteratif du BNP en hémodialyse (Jean-Philippe Bourdenx)
2. Nouveau site RDPLF (Christian_Verger)
3. Re: dosage iteratif du BNP en h é modialyse (Patrick GIRAUD)
4. Re: Nouveau site RDPLF (Johan Rosman)
5. Re: Astreintes hémodialyse en CHG (OLIVIER KOURILSKY)
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Message: 1
Date: Mon, 01 Oct 2012 17:05:12 +0200
From: Jean-Philippe Bourdenx <jpbourdenx at me.com>
To: renaliste at nephrodial.org
Subject: Re: [Renaliste] dosage iteratif du BNP en hémodialyse
Message-ID: <55C2A590-9FC7-4615-8457-96AC95C503FA at me.com>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Bonjour,
nous utilisons dans le service, depuis 7 ans, le dosage mensuel du BNP avant dialyse ... et il nous semble que c'est un outil extrêmement utile , à condition de bien s'entendre sur sa signification
- on ne doit parler (pour nous) que du dosage du BNP
le NT-BNP est trop amplifié par l'âge et le niveau d'insuffisance rénale
dans notre expérience, il faut diviser par un facteur 10 le taux de NT-BNP pour estimer celui du BNP
il faut donc se battre avec les laboratoires pour obtenir le dosage du bon fragment
doser le marqueur après dialyse peut se justifier mais on introduit alors une variable de plus (l'épuration du peptide) dans le raisonnement : c'est déjà assez compliqué !
- le BNP est un marqueur NON SPECIFIQUE mais très SENSIBLE de contrainte (distension) ventriculaire (essentiellement GAUCHE) :
c'est un peptide de très courte demi-vie (une échocardiographie à 15 jours peut ne pas expliquer le taux mesuré)
il s'élève en situation de contrainte pressionnelle, hypertrophique, valvulaire, fonctionnelle (corrélation inverse avec le degré de dysfonction) et volémique
l'explication est souvent multifactorielle (il ne faut pas vouloir lui faire dire qu'une seule chose !)
il ne s'agit donc pas seulement d'un marqueur d'insuffisance cardiaque même si c'est la baisse de la fraction d'éjection qui le fait monter le plus
ce n'est pas un bon marqueur du coeur droit
un BNP élevé doit être interprété en fonction du contexte cardiovasculaire et des résultats d'une bonne et quasi "synchrone" échocardiographie (dont les conditions de remplissage ventriculaire gauche, les mesures de masse VG, FE, VCI, etc ...)
il peut être parfaitement normal (< 100) chez nos patients dialysés même ayant des antécédents cardiovasculaires : c'est à dire que diverses interventions thérapeutiques peuvent permettre sa normalisation
il est toutefois souvent impossible à normaliser si la cardiopathie est sévère ; il convient alors de raisonner sur les variations du BNP pour comprendre la tendance et fixer le BNP "habituel optimal" du patient
toute variation à la hausse sans contexte clinique cardiologique patent est évocatrice d'une dérive du poids sec et incite à "sécher" le patient avant de voir apparaitre les signes d'intolérance
- il est doué d'une grande valeur prédictive NEGATIVE c'est à dire que, quand il est normal, on peut exclure toute contrainte ventriculaire donc être certain d'être au sec
il permet donc de limiter la fréquence des chutes tensionnelles en adaptant sans crainte la cible pondérale sans examen supplémentaire, ou en évitant les adaptations préventives (parce que le patient mange un peu moins de façon transitoire) inutiles du poids sec
- il reste un facteur de mauvais pronostic (dans notre expérience les valeurs supérieures à 1000... surtout s'il s'avère impossible d'agir sur le niveau du biomarqueur)
- le néphrologue est réellement acteur de la variation du taux de BNP par l'adaptation à la baisse du poids sec, mais aussi par la gestion de la nutrition, des anti-HTA, des médicaments de l'HVG, des valvulopathies etc ...
cf par ex le travail dans NDT de Charles Chazot
il y a beaucoup de choses à faire sur le plan thérapeutique
le coût de l'examen est certain mais la valeur ajoutée indéniable
il nous semble important de doser donc de façon séquentielle ce type de marqueur car plus qu'un niveau donné à un instant t, ce qui est importe est l'impact de mesures thérapeutiques adaptées et la variation (résultante) du niveau du biomarqueur Pour info, actuellement, la médiane du BNP dans le service est de 350, 1° quartile à 160, 3° quartile à un peu plus de 600
Amicalement
Dr Jean-Philippe Bourdenx
CTMR Saint-Augustin
106 Avenue d'Arès
33000 Bordeaux
jpbourdenx at me.com
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Message: 2
Date: Mon, 1 Oct 2012 17:17:44 +0200
From: Christian_Verger <c.verger at wanadoo.fr>
To: Liste de discussion des néphrologues francophones
<renaliste at nephrodial.org>
Subject: [Renaliste] Nouveau site RDPLF
Message-ID: <C2207D3C-29D4-4484-8433-07AEFF3733E1 at wanadoo.fr>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Bonjour à tous,
Le site du RDPLF a été entièrement refondu. L'adresse n'a pas changé, seulement la présentation et quelques nouvelles rubriques.
La partie Personnes âgées a été simplifiée et mise à jour.
http://www.rdplf.org
Nous rappelons en particulier :
- la mise à disposition en Français des algorithmes décisionnels et traduction du texte complet concernant les recommandations internationales de l'ISPD pour le diagnostic et la prise en charge des péritonites en DP (menu recommandations au début à gauche sur le site).
- le pré programme et les bulletins d'inscription au prochain symposium du RDPLF ainsi que l'accès au serveur pour soumettre une communication. Attention changement des tarifs en décembre pour les inscriptions, le tarifs le plus bas étant réservé aux centres du RDPLF à jour depuis moins de trois mois et les sponsors (dans la limite de 40 places)
- en bas de page le protocole de recueil de dialysât pour bilan nutritionnel et dialyse adéquate.
- dans les menus de droite :
- propositions de formations (hors DIU)
- accès au DIU de DP
A demain pour ceux qui vont à la Société de Néphrologie à Genève.
Cordialement
Christian Verger
PS il existe probablement encore quelques dysfonctionnements sur le site qui seront améliorés dans les jours prochains au fur et à mesure, veuillez nous en excuser.
------------------------------
Message: 3
Date: Mon, 01 Oct 2012 17:26:27 +0200
From: Patrick GIRAUD <pgiraud at clinique-pontdechaume.fr>
To: RENALISTE <renaliste at nephrodial.org>
Subject: Re: [Renaliste] dosage iteratif du BNP en h é modialyse
Message-ID: <CC8F82C3.19C50%pgiraud at clinique-pontdechaume.fr>
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
J¹attendais la réponse de Jean-Philippe Bourdenx avant de m¹exprimer...
A la suite de son expérience à Saint-Augustin, notre équipe a adopté depuis environ cinq ans le même suivi, avec la plus grande satisfaction.
Nous adhérons sans réserves à toutes les nuances et à tous les détails de son argumentation.
Patrick Giraud
Néphrologie-Hémodialyse
Clinique du Pont de Chaume
330, Avenue Marcel Unal
82017 Montauban Cedex
(33) 563 683 415
------------------------------
Message: 4
Date: Mon, 01 Oct 2012 23:57:14 +0800
From: Johan Rosman <johan.rosman at me.com>
To: Liste de discussion des néphrologues francophones
<renaliste at nephrodial.org>
Subject: Re: [Renaliste] Nouveau site RDPLF
Message-ID: <3F7A6286-D1A4-44DD-B2E8-0EB47BE24772 at me.com>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Mes felicitations avec le nouveau site, Christian.
Comment vas tu ?
Il me semble longue longue temps depuis j'etais a lausanne.
J'espere quie tu vas bien.
Amities
Johan Rosman
Professor of Nephrology,
University of Western Australia and Royal Perth Hospital Perth 6000 Western Australia Australia
On 1/10/2012, at 11:17 PM, Christian_Verger <c.verger at wanadoo.fr> wrote:
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
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Bonjour à tous,
Le site du RDPLF a été entièrement refondu. L'adresse n'a pas changé, seulement la présentation et quelques nouvelles rubriques.
La partie Personnes âgées a été simplifiée et mise à jour.
http://www.rdplf.org
Nous rappelons en particulier :
- la mise à disposition en Français des algorithmes décisionnels et traduction du texte complet concernant les recommandations internationales de l'ISPD pour le diagnostic et la prise en charge des péritonites en DP (menu recommandations au début à gauche sur le site).
- le pré programme et les bulletins d'inscription au prochain symposium du RDPLF ainsi que l'accès au serveur pour soumettre une communication. Attention changement des tarifs en décembre pour les inscriptions, le tarifs le plus bas étant réservé aux centres du RDPLF à jour depuis moins de trois mois et les sponsors (dans la limite de 40 places)
- en bas de page le protocole de recueil de dialysât pour bilan nutritionnel et dialyse adéquate.
- dans les menus de droite :
- propositions de formations (hors DIU)
- accès au DIU de DP
A demain pour ceux qui vont à la Société de Néphrologie à Genève.
Cordialement
Christian Verger
PS il existe probablement encore quelques dysfonctionnements sur le site qui seront améliorés dans les jours prochains au fur et à mesure, veuillez nous en excuser.
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Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse :
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RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org)
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Message: 5
Date: Thu, 20 Sep 2012 08:31:47 +0200 (CEST)
From: OLIVIER KOURILSKY <auka at wanadoo.fr>
To: Liste de discussion des néphrologues francophones
<renaliste at nephrodial.org>, FONTANIER pascal
<pascal.fontanier at ch-carcassonne.fr>
Subject: Re: [Renaliste] Astreintes hémodialyse en CHG
Message-ID: <2089868612.38650.1348122707153.JavaMail.www at wwinf1e13>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
par expérience, la deuxième hypothèse me paraît parfaitement vraisemeblable ...
Docteur Olivier KOURILSKY
Prof. Hon. Coll. Méd. Hx Paris
34 rue serpente
75006 Paris
> Message du 20/09/12 08:14
> De : "Etienne ROBIN"
> A : "Liste de discussion des néphrologues francophones" , "FONTANIER pascal"
> Copie à :
> Objet : RE: [Renaliste] Astreintes hémodialyse en CHG
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
>
>
> *
>
> Les ARS sont un petit miracle de génie génétique : on a réussi à hybrider un escadron de managers (virtuoses pour faire des économies) avec un bataillon de technocrates (hyperdoués pour élaborer des directives sanitaires).
>
> Nous autres médecins de terrain, qui ne sommes jamais d'accord entre nous, restons admiratifs et envieux devant la réussite de ce mariage, qui nous inonde des fruits de son union si féconde.
>
> Cela dit :
>
> - dans la région Auvergne, nous bénéficions une ARS bien trop éclairée
> pour commettre de pareilles bourdes (j'espère qu'elle lit les messages
> de cette liste ? )
>
> - il reste à comprendre comment d'autres ARS en arrivent à supprimer les astreintes de néphro-dialyse, qu'un décret rend obligatoires.
>
> 1ère hypothèse : nous avons affaire à des administratifs d'une admirable audace.
>
> Ils sont conscients de ce qu'ils vont provoquer : des décès par OAP et hyperkaliémie, une désorganisation des SATU, des SMUR et des services de Réa, une démotivation des soignants qui constateront que, décidément, l'administration déploie des prodiges d'imagination pour empêcher les malades d'être soignés tant bien que mal.
>
> De pareilles péripéties devraient amener ces hardis directeurs d'ARS au pénal pour mise en danger de la vie d'autrui, et au tribunal administratif pour dilapidation des ressources de la Sécu. Ils acceptent ce risque judiciaire avec courage : chapeau bas...
>
> 2ème hypothèse : nous avons affaire à des administratifs absolument ignorants.
>
> Ils n'ont aucune idée de ce qu'est un dialysé, une prise de poids, et une période interdialytique.
>
> Hypothèse absurde, allez-vous objecter : il y a des experts, au sein des ARS.
>
> Si telle est votre conviction, voici une petite histoire qui va vous montrer que ces technocrates prennent parfois sans hésiter des décisions dont ils ne comprennent pas les conséquences. Cette anecdote m'a été contée par un éminent collègue digne de foi, lecteur de cette liste (il se reconnaîtra) :
>
> Suite à la découverte d'un colibacille dans l'eau de ville, une ARS a pris l'étrange décision, en vertu du principe de précaution sans doute, de couper l'eau dans une large zone, bloquant aussitôt le fonctionnement de deux centres de dialyse. D'où réaction téléphonique inquiète et immédiate des néphrologues. Au bout du fil, qu'a répondu l'ARS, à votre avis? Elle a répondu en substance aux néphrologues de ne pas se faire de bile, car la coupure d'eau ne durerait que huit jours, délai à l'issue duquel les dialyses pourraient reprendre...
>
> Huit jours sans dialyse : avouez que la suppression des astreintes, à côté, c'est un risque mineur...
>
> E. Robin (Moulins)
> /////////////////////////////////////////////////
>
> FONTANIER pascal a écrit:
>
> > Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> > ----------------------------------
> > « le CH s'engage à gérer l'astreinte et les replis par ailleurs
> > obligatoire....
> > Autrement dit, si le raisonnement est bon, en supprimant l'astreinte
> > le CH rompt la convention et ne devrait donc plus être accrédité
> > pour faire de la dialyse !?? (et par voie de conséquence
> > l'association non plus !!!) »
> >
> > Excellente idée !
> >
> > Dr Pascal FONTANIER
> > pascal.fontanier at ch-carcassonne.fr
> >
> /////////////////////////////////////////////
> >
> > -----Message d'origine-----
> > De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> > [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de TANQUEREL
> > TUGDUAL Envoyé : mercredi 19 septembre 2012 15:27 À : Liste de
> > discussion des néphrologues francophones Objet : RE: [Renaliste]
> > Astreintes hémodialyse en CHG
> >
> > Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> > ----------------------------------
> > Bonjour,
> > Peut être un raisonnement farfelu (?) mais :
> > L'accréditation de dialyse n'est obtenue pour les hopitaux (ou la
> > pluspart d'entre eux ?) que par le biais d'une convention avec les
> > associations de dialyse à domicile, conventions dans lesquelles (le
> > plus souvent sans doute ?) le CH s'engage à gérer l'astreinte et les
> > replis par ailleurs obligatoire....
> > Autrement dit, si le raisonnement est bon, en supprimant l'astreinte
> > le CH rompt la convention et ne devrait donc plus être accrédité
> > pour faire de la dialyse !?? (et par voie de conséquence
> > l'association non plus !!!)
> >
> > Par ailleurs les ARS n'ont aucune compétence législative...
> >
> > On a appris récemment que nombres d'"agences" coutaient fort cher.
> > On sait maintenant qu'elles seraient au dessus des lois soit au sens
> > strict "hors la loi" !!!
> >
> > Le résultat de tout cela est qu'au prétexte de faire quelques
> > centimes d'économie, ce sont des centaines d'euros qui seront
> > nécessaires en rapports & réunions ..etc pour détricoter des
> > décisions "illégales" !
> >
> > Cordialement
> >
> >
> > TANQUEREL Tugdual
> > Néphrologie Hémodialyse
> > CHU Cavale Blanche
> > BREST
> > 0298347084
> >
> /////////////////////////////////////////////////////
> >
> > -----Message d'origine-----
> > De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> > [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de GAUDRY
> > CATHERINE Envoyé : mercredi 19 septembre 2012 14:12 À : Liste de
> > discussion des néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste]
> > Astreintes hémodialyse en CHG
> >
> > Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> > ----------------------------------
> > Nous n'avons pas été ennuyés pour l'instant sur ce sujet, mais
> > j'avoue candidement ne pas comprendre comment une ARS peut demander
> > la suppression d'une astreinte qui est explicitement rendue
> > obligatoire par les décrets de 2002 ??? Comme le dit Isabelle, l'ARS
> > elle même se met hors la loi !
> > Cordialement
> > Catherine Gaudry
> >
> ///////////////////////////////////////////////
> > ----- Mail original -----
> > De: "LANDRU Isabelle"
> > À: "Liste de discussion des néphrologues francophones"
> >
> > Envoyé: Mercredi 19 Septembre 2012 12:30:29
> > Objet: Re: [Renaliste] Astreintes hémodialyse en CHG
> >
> > Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> > ----------------------------------
> > J'ai appris par le directeur du CH de Lisieux que L'ARS de Basse
> > Normandie a les m^mes velleités: sans vergogne, on déroge aux
> > décrets sur la prise en charge de l'IRC! peut être que la prise en
> > charge sera faite par les réanimations pour OAP ou hyperkaliemies de
> > nos patients? ils vont être ravis!...Quant à l'Insuffisance rénale
> > aigue , autant dire que ce ne sera plus du domaine des néphrologues
> > de CH!....
> > Cordialement. I LANDRU
> >
> /////////////////////////////////////////////////
> > -----Message d'origine-----
> > De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> > [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de reynaud
> > franck Envoyé : mercredi 19 septembre 2012 12:24 À : 'Liste de
> > discussion des néphrologues francophones'
> > Objet : Re: [Renaliste] Astreintes hémodialyse en CHG
> >
> > Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> > ----------------------------------
> > Réponse rapide et malheureusement claire: OUI
> >
> > L'ARS Languedoc-Roussillon a le même mauvais réflexe que l'ARS
> > Midi-Pyrénées, et certainement d'autres ...
> > Tes remarques,sont justes, et j'ai fait les mêmes il y a quelques
> > mois...difficile d'expliquer à ces bureaucrates que l'OAP et
> > l'hyperkaliémies n'attendent pas. Mais je n'ai peut être pas tout
> > compris. Les ARS pensent peut être se transformer en centre de
> > dialyse, avec aéroprt sur place pour tous les problèmes aigüs,
> > pendant que nous serons à la pêche...
> >
> > L'idéal:
> > - action groupée de tous les CH hors CHU de ta région
> > - si tu veux, appelle-moi directement, hors renalist
> >
> > Bon courage
> >
> > Franck REYNAUD
> >
> >///////////////////////////////////////////////////
> > -----Message d'origine-----
> > De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> >[mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de FONTANIER
> >pascal Envoyé : mercredi 19 septembre 2012 12:09 À : Liste de
> >discussion des néphrologues francophones Objet : [Renaliste]
> >Astreintes hémodialyse en CHG
> >
> > Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> > ----------------------------------
> > Bonjour
> > L'ARS Languedoc-Roussillon a demandé au directeur du CH Carcassonne
> > de supprimer la ligne d'astreinte du service de
> > néphrologie-hémodialyse, au prétexte que les urgences de dialyse
> > relèvent plus de la continuité des soins que de la permanence des
> > soins ( ?!?!?).
> > Remarquons d'abord que la distinction « continuité des soins » / «
> > permanence des soins » est une arnaque sémantique et non une
> > tétratrichotomie (je m'en étais d'ailleurs fortement douté en
> > arrivant pas à comprendre la différence et en les mélangeant
> > constamment, ce qui, en général, est signe d'une arnaque en cours).
> > Que vont devenir les hyperkaliémies et OAP en dehors des heures
> > d'ouverture du service ? Les envoyer à l'ARS (pas efficace, pas
> > éthique), les transférer au CHU le plus proche (il va y avoir de la
> > perte....) ? J'imagine que le directeur du CH va maintenir cette
> > ligne de garde aux frais de l'hôpital, ce qui permettra à la tutelle
> > de dire que l'établissement est mal géré (malhonnêteté habituelle).
> >
> > Ma question : les collègues de CHG (les CHU ne sont probablement pas
> > concernés) ont-ils subis (ou ouï-dire qu'ils vont subir) ce genre
> > d'entourloupe ?
> >
> >
> >
> > Dr Pascal FONTANIER
> > pascal.fontanier at ch-carcassonne.fr
> >
> > __
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