[Renaliste] RE : RE : RE : RE : RE : stagid et irc

Ven 9 Déc 11:47:48 CET 2011

Message reçu!

Maurice Laville

Le 9 déc. 2011 à 10:54, "LEFRANCOIS Gaëlle" <glefranc at echo-sante.com> a écrit :

> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Tout à fait d'accord!
> J'ai évoqué la possibilité de faire une telle réunion localement avec
> Novartis et une diabétologue du chu car il y a les IRC mais aussi le
> problème du NODAT de plus en plus fréquent chez les transplantés dont la
> fonction rénale est le plus souvent inférieure à 60 ml/min. pour ma part
> j'en ai déjà sous metformine.
>
> Voilà une cession interactive interressante peut être pour une prochaine
> Société Française de Nephrologie?
>
> G Lefrançois
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de BAUDEAU,
> Christophe
> Envoyé : jeudi 8 décembre 2011 18:51
> À : Liste de discussion des néphrologues francophones
> Objet : [Renaliste] RE : RE : RE : RE : RE : stagid et irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Oui ce sujet a mobilisé, c'est le moins qu'on puisse dire...ça montre
> qu'il y a un vide dans notre information et il faudrait organiser un
> atelier sur les nouveaux traitements du diabète...
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de LEFRANCOIS Gaëlle
> Envoyé : jeudi 8 décembre 2011 18:31 À : 'Liste de discussion des
> néphrologues francophones'
> Objet : Re: [Renaliste] RE : RE : RE : RE : stagid et irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Bonsoir,
>
> Merci à tous pour vos réponses . Je ne pensais pas déclencher un tel émoi
> La réponse du service Icar est qu'il existe  au moins 1 étude indiquant
> que l'on peut garder le médicament jusque 30ml/min de DFG à condition de
> ne pas dépasser 1.5 g/j grand maximum avec un contrôle trimestriel de la
> fct rénale. Cependant c'est hors recommandation.
>
> Je vais donc rediscuter avec son diabéto et son médecin traitant qui devra
> intervenir et arrêter le med au moindre soucis. Le contexte social est
> pauvre c'est cela qui m'inquiète Mais je suis d'accord que l'on ne pourra
> pas la faire maigrir autrement car le handicap l'insuline et le lyrica
> aggravent les choses.
>
> Je vous dirai la décision et la posologie finale si il y a prescription
>
> G Lefrançois
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de BAUDEAU,
> Christophe Envoyé : mardi 6 décembre 2011 15:30 À : Liste de discussion
> des néphrologues francophones Objet : [Renaliste] RE : RE : RE : RE :
> stagid et irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Enfin !
> Que penses-tu du Novonorm ?
> Moi je n'y connais rien mais je vois de plus en plus de dialysés qui sont
> traités par ce médicament...
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Henri .BOULANGER
> Envoyé : mardi 6 décembre 2011 15:26 À : Liste de discussion des
> néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] RE : RE : RE : stagid et
> irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Cher Christophe,
>
> Ce n'est pas que j'ai peur de me mouiller c'est tout simplement parceque
> j'ai pas le temps de répondre
>
> J'ai travaillé en R&D chez Lipha (actuellement merck) pendant trois qui
> est le centre de recherche qui a découvert la Metformine à Lyon.
>
> Le débat sur la valeur de DFG a partir de laquelle on  ne peut plus
> prescrire de metformine existe depuis plus de dix ans.
>
> En gros pour faire court
>
> - Je suis d'accord avec BELENFANT et le consensus DERAY GRIMALDI
>
> - On peut aller jusqu'a 30 ml/min si la personne n'a pas trop de
> comorbidité et si la fonction rénale est stable
>
> - Il suffit de dire au patient de l'arreter si arrive un evenement
> intercurrent (type diahhrée, deshydratation....).
>
> -La phentformine historiquement a été responsable d'acidose lactique
> gravissime avec la metformine c'est exptionnel
>
> - Les valeurs données par le laboratoire de creatininémie dans le VIDAL à
> partir desquelle la metfomine est contre indiquée (135 µmol pour l'homme
> et et 110 µmol pour la femme) sont des valeurs volontairement mises plus
> basses que ce que l'on pourrait avoir pour des raisons de protection
> juridique et non reellement medicale.
>
> - Il est dommage de se priver d'un médicament de ce type qui fait maigrir
> et qui est le seul dans l'étude UKPDS qui montre une diminution de la
> mortalité cardio vasculaire macrovasculaire chez le diabétique obèse.
>
> Il n'y a pas beaucoup d'ADO qui font maigrir. L'insuline par exemple est
> une hormoone anabolisante qui fait prendre du poids.
>
> - Enfin c'est un medicament normoglycémiant et non hypoglycémiant comme
> les sulfamides. Son association pour stabiliser la glycémie avec
> l'insuline n'est par ailleurs pas physiologquement  contadicatoire.
>
> - Pour finir la merfomine qui diminue la neoglucogénèse hépatique et
> augmente la sensibilisation à l'insuline, fait partie des rares decouverte
> de chimie medicinale ayant eu un tel develloppement (douxième médicament
> le plus vendu dans le monde).
>
>
> Cordialement a tous
>
>
>
> Henri BOULANGER
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "BAUDEAU, Christophe" <christophe.baudeau at ahparis.org>
> To: "Liste de discussion des néphrologues francophones"
> <renaliste at nephrodial.org>
> Sent: Tuesday, December 06, 2011 9:18 AM
> Subject: [Renaliste] RE : RE : RE : stagid et irc
>
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Figure toi qu'il y a des néphrologues qui m'appellent au téléphone parce
> qu'ils n'osent pas se mouiller sur Renaliste...
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Rachid Amaria
> Envoyé : lundi 5 décembre 2011 13:55 À : Liste de discussion des
> néphrologues francophones Cc : Liste de discussion des néphrologues
> francophones Objet : Re: [Renaliste] RE : RE : stagid et irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Ce qui est gênant avec l'insuline ,c'est qu'au bout d'un à 2 ans , les
> patients prennent souvent beaucoup de poids et pas mal d'hypoglycémies
> délétères.
> Ce n'est pas rien.
> J'ai personnellement travaillé en réanimation plusieures années sans voir
> aucune acidose lactique...
> On voit bien par le nombre de mail sur le sujet l'importance de cette
> question dans la pratique quotidienne.
>
> Dr Amaria
>
> Le 5 déc. 2011 à 07:58, "BAUDEAU, Christophe"
> <christophe.baudeau at ahparis.org> a écrit :
>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>> Moi ce que je n'ai toujours pas compris ce'st l'intérêt de prescrire
>> la metformine chez un patient déjà sous insuline alors que même le
> fabricant
>> dit qu'il ne faut pas le faire !!!
>>
>> Quand nous avons discuté à plusieurs reprises des AVK, DE a sorti une
>> publication très claire qui a mis un terme au débat, alors que les
> enjeux
>> étaient beaucoup plus importants il me semble...
>>
>>
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Pascal BINDI
>> Envoyé : dimanche 4 décembre 2011 10:52 À : 'Liste de discussion des
>> néphrologues francophones'
>> Objet : [Renaliste] RE : stagid et irc
>>
>>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>> Pour prendre le problème différemment, si on met la metformine sur le
> banc
>> des accusés, il est alors urgent de proposer un moratoire sur les AVK,
> les
>> anti agrégants, les somnifères, les psychotropes, les hypolipémaints
>> et pas mal d'antibiotiques chez nos insuffisants rénaux, et j'en
> passe...
> Je
>> suis tout à fait d'accord avec Dilaver, attention aux tunnels de la
>> pensée, n'allons pas inventer de l'orthodoxie là où il n'y en a pas.
>> Amicalement. P
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Dilaver
>> Erbilgin
>
>> Envoyé : samedi 3 décembre 2011 20:38 À : Liste de discussion des
>> néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>> Salut Christophe,
>>
>> De la référence citée par KDOQI pour étayer cette mise en garde voici
>> un
>
>> "quoting"
>>
>> "Lactic acidosis risk is minimal, provided that contraindications,
>> particularly renal impairment, and prescribing guidelines are respected.
>
>> Aside from elevated plasma metformin levels with cimetidine and
>> synergistic hypoglycemia with sulfonylureas, few interactions occur.
> Thus,
>> metformin is safe and effective both as monotherapy or in combination
> with
>> other antihyperglycemic agents in type 2 diabetic patients requiring
>> additional glycemic control and may be advantageous when weight
>> control
> is
>> desirable and/or hyperlipidemia exists."
>>
>> Autant dire "rien à mettre sous la dent". Le vieux mythe de phenformine.
>
>> Le "renal impairment" n'est une préoccupation que si nous sommes en
>> présence d'acidose due à la focntion rénale elle-même. Nous sommes
>> supposés suivre comme de l'huile sur le feu nos patients diabétiques
> avec
>> ou sans metformine. Et ce n'est nullement leur créatininémie ou le DFG
> qui
>> m'intimide. C'est leur réserves alcalines. D'où mon ire quand je vois
>> un
>
>> bilan biologique sans dosage de bicarbonates plasmatiques quelque soit
> le
>> DFG chez les insuffisants rénaux (grande spécificité de certains
>> spécialistes chez moi qui me font passer pour un caractériel).
>>
>> Tous mes patients sont informés qu'ils doivent cesser metformine en
>> cas
> de
>> diarrhée (voire selles molles par prudence)
>>
>> Amitiés
>>
>> DE
>>
>>
>> On 3 déc. 2011, at 16:08, BAUDEAU, Christophe wrote:
>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Je vais regarder ça. En attendant voilà ce que disent les KDOQI, qui,
>>> comme tu le verras ne sont pas enthousiastes :
>>>
>>> http://www.kidney.org/professionals/KDOQI/guideline_diabetes/guide2.h
>>> t
>>> m
>>>
>>> Quel est l'intérêt d'associer metformine et insuline chez l'IRC ?
>>>
>>> -----Message d'origine-----
>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Dilaver
>>> Erbilgin Envoyé : samedi 3 décembre 2011 16:00 À : Liste de
>>> discussion des néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste]
>>> stagid et irc
>>>
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>>
>>> Permettez-moi le culot de vous proposer une très ancienne lecture
>>> qui, pour moi, n'a rien perdu de sa pertinence.
>>>
>>> Bailey CJ. Turner RC. Metformin N Engl J Med, 1996, 334: 574-579.
>>>
>>> Cette molécule souffre de sa parenté (nous savons tous que nous ne
>>> sommes pas responsables de nos parents pourtant) avec la phenformine
>>> qui, comme vous le savez, n'est plus commercialisée à cause de son
>>> effet majeur: l'acidose métabolique. A ma connaissance, il n'existe
>>> depuis la publication de cette revue à ce jour aucun cas attribuable
>>> à la metformine. Le danger représenté par ce dernier consiste en une
>>> quasi irréversibilité de l'acidose induite par une autre cause. La
>>> metformine n'en est jamais la cause.
>>>
>>> Il me semble dès lors excessif de nous passer des vertus d'une telle
>>> molécule pour éviter un hypothétique accident métabolique tant que
>>> l'acidose métabolique de l'IR elle-même ne devienne pas une
>>> préoccupation.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> On 3 déc. 2011, at 12:25, José GUISERIX wrote:
>>>
>>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>>> ----------------------------------
>>>> Nous observons de temps à autres des incidents majeurs, IRC même
>>>> dans les clous de l'amm mais acutisée par une gastro chez un patient
>>>> sous
>>>> metformine+sartan/IEC±diurétiques qui ne vomit pas assez pour
>>>> metformine+rejeter ses
>>>> médicaments devenus toxiques ;-)
>>>> Certains patients a contrario refusant l'insuline ont pu garder de
>>>> la met jusque tard sans souci.
>>>> La médecine, c'est compliqué, c'est pour ça qu'on l'aime...
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Pascal BINDI" <pbindi at ch-verdun.fr>
>>>> To: "'Liste de discussion des néphrologues francophones'"
>>>> <renaliste at nephrodial.org>
>>>> Sent: Saturday, December 03, 2011 2:51 PM
>>>> Subject: [Renaliste] RE : stagid et irc
>>>>
>>>>
>>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>>> ----------------------------------
>>>> Dans des séries certes anciennes le risque d'acidose lactique est
>>>> estimé à quelques cas pour 100 000. En revanche les hypoglycémies
>>>> sous ADO à quelques cas pour cent chez l'IRC. Les acidoses lactiques
>>>> sont souvent spectaculaires et je doute que la sous déclaration soit
>>>> importante. En revanche ce qui est largement sous déclaré, ce sont
>>>> ces chutes, accidents de la voie publique et autres accidents
>>>> cardiaques liés aux hypoglycémies ignorées dont les sulfamides sont
>>>> de grands promoteurs. Il faut savoir respecter les doses. A ce prix
>>>> la balance bénéfice/risque de la metformine reste largement positive.
>>>> Amicalement.
>>>> PB
>>>>
>>>> -----Message d'origine-----
>>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Thibaudin
>>>> Damien Envoyé : samedi 3 décembre 2011 08:38 À : Liste de discussion
>>>> des néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>>>>
>>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>>> ----------------------------------
>>>> Pas du tout d'accord avec l'utilisation de la metformine avec un DFG
>>>> < 60 mL/min.
>>>> Les acidoses lactiques svt mortelles sont très probablement sous
>>>> déclarées.
>>>> Primum non nocere.
>>>>
>>>> Damien thibaudin
>>>> Néphro
>>>> St-etienne
>>>>
>>>>
>>>> -----Message d'origine-----
>>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de LEFRANCOIS
>>>> Gaëlle Envoyé : vendredi 2 décembre 2011 17:02 À : Liste de
>>>> discussion des néphrologues francophones Objet : [Renaliste] stagid
>>>> et irc
>>>>
>>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>>> ----------------------------------
>>>> Patiente de 62 ans dnid obesité  99kg pour  163cm hta mal traitée et
>>>> responsable d'1 avc hémorragique à 56 ans avec hémiplégie  et tbles
>>>> sensitifs secondaires.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Elle m'a été adressée en 2008 avec un ttt comportant coversyl fludex
>>>> metformine 1000 2/ j irc à 35 ml/min selon mdrd et pu 0.16g/j.
>>>>
>>>> Sténose des art rénales éliminée et passage en endocrino pour
>>>> reprise en charge du dnid négligé depuis 2006
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le pb actuel est le dnid elle est sous byetta 5 2 fois par jour +
>>>> novomix 30 52 u le matin et 30u le soir. Elle est à 100kg (elle
>>>> avait réussi à perdre 8 kg mais les a repris depuis prescription de
>>>> lyrica pour ses dl). Hb a1c 8%  pa113/71 avec brassard gde taille (
>>>> ramipril
>>>> 5 mg zanidip 20 furosémide 80 mg natriurèse 88 mmol/j)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> La diabétologue nous demande si on ne pourrait pas redonner de la
>>>> metformine mais sous forme de stagid 1 à 2 /j (embonate de
>>>> metformine
>>>> 1 cp = 280 mg de metformine base)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Sa fct rénale actuelle est 30 ml/min elle oscille entre 30 et 34
>>>> selon les consultations. La clairance de la créatinine urinaire est
>>>> à
>>>> 38 ml/min
>>>>
>>>> J'ai fait un DFG au chrome edta : 42.7 ml/min et 36.5 ml/min /m2,73
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Nous en avons discuté entre nous il y a débat
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Qu'en pensez vous ? seriez vous d'accord pour du stagid ?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Merci G Lefrançois
>>>>
>>>> ECHO nantes
>>>>
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