[Renaliste] RE : RE : RE : RE : RE : stagid et irc
BAUDEAU, Christophe
christophe.baudeau at ahparis.org
Jeu 8 Déc 18:50:34 CET 2011
Oui ce sujet a mobilisé, c'est le moins qu'on puisse dire...ça montre qu'il y a un vide dans notre information et il faudrait organiser un atelier sur les nouveaux traitements du diabète...
-----Message d'origine-----
De : renaliste-bounces at nephrodial.org [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de LEFRANCOIS Gaëlle
Envoyé : jeudi 8 décembre 2011 18:31
À : 'Liste de discussion des néphrologues francophones'
Objet : Re: [Renaliste] RE : RE : RE : RE : stagid et irc
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Bonsoir,
Merci à tous pour vos réponses . Je ne pensais pas déclencher un tel émoi
La réponse du service Icar est qu'il existe au moins 1 étude indiquant
que l'on peut garder le médicament jusque 30ml/min de DFG à condition de
ne pas dépasser 1.5 g/j grand maximum avec un contrôle trimestriel de la
fct rénale. Cependant c'est hors recommandation.
Je vais donc rediscuter avec son diabéto et son médecin traitant qui devra
intervenir et arrêter le med au moindre soucis. Le contexte social est
pauvre c'est cela qui m'inquiète
Mais je suis d'accord que l'on ne pourra pas la faire maigrir autrement
car le handicap l'insuline et le lyrica aggravent les choses.
Je vous dirai la décision et la posologie finale si il y a prescription
G Lefrançois
-----Message d'origine-----
De : renaliste-bounces at nephrodial.org
[mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de BAUDEAU,
Christophe
Envoyé : mardi 6 décembre 2011 15:30
À : Liste de discussion des néphrologues francophones
Objet : [Renaliste] RE : RE : RE : RE : stagid et irc
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Enfin !
Que penses-tu du Novonorm ?
Moi je n'y connais rien mais je vois de plus en plus de dialysés qui sont
traités par ce médicament...
-----Message d'origine-----
De : renaliste-bounces at nephrodial.org
[mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Henri .BOULANGER
Envoyé : mardi 6 décembre 2011 15:26 À : Liste de discussion des
néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] RE : RE : RE : stagid et
irc
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Cher Christophe,
Ce n'est pas que j'ai peur de me mouiller c'est tout simplement parceque
j'ai pas le temps de répondre
J'ai travaillé en R&D chez Lipha (actuellement merck) pendant trois qui
est le centre de recherche qui a découvert la Metformine à Lyon.
Le débat sur la valeur de DFG a partir de laquelle on ne peut plus
prescrire de metformine existe depuis plus de dix ans.
En gros pour faire court
- Je suis d'accord avec BELENFANT et le consensus DERAY GRIMALDI
- On peut aller jusqu'a 30 ml/min si la personne n'a pas trop de
comorbidité et si la fonction rénale est stable
- Il suffit de dire au patient de l'arreter si arrive un evenement
intercurrent (type diahhrée, deshydratation....).
-La phentformine historiquement a été responsable d'acidose lactique
gravissime avec la metformine c'est exptionnel
- Les valeurs données par le laboratoire de creatininémie dans le VIDAL à
partir desquelle la metfomine est contre indiquée (135 µmol pour l'homme
et et 110 µmol pour la femme) sont des valeurs volontairement mises plus
basses que ce que l'on pourrait avoir pour des raisons de protection
juridique et non reellement medicale.
- Il est dommage de se priver d'un médicament de ce type qui fait maigrir
et qui est le seul dans l'étude UKPDS qui montre une diminution de la
mortalité cardio vasculaire macrovasculaire chez le diabétique obèse.
Il n'y a pas beaucoup d'ADO qui font maigrir. L'insuline par exemple est
une hormoone anabolisante qui fait prendre du poids.
- Enfin c'est un medicament normoglycémiant et non hypoglycémiant comme
les sulfamides. Son association pour stabiliser la glycémie avec
l'insuline n'est par ailleurs pas physiologquement contadicatoire.
- Pour finir la merfomine qui diminue la neoglucogénèse hépatique et
augmente la sensibilisation à l'insuline, fait partie des rares decouverte
de chimie medicinale ayant eu un tel develloppement (douxième médicament
le plus vendu dans le monde).
Cordialement a tous
Henri BOULANGER
----- Original Message -----
From: "BAUDEAU, Christophe" <christophe.baudeau at ahparis.org>
To: "Liste de discussion des néphrologues francophones"
<renaliste at nephrodial.org>
Sent: Tuesday, December 06, 2011 9:18 AM
Subject: [Renaliste] RE : RE : RE : stagid et irc
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Figure toi qu'il y a des néphrologues qui m'appellent au téléphone parce
qu'ils n'osent pas se mouiller sur Renaliste...
-----Message d'origine-----
De : renaliste-bounces at nephrodial.org
[mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Rachid Amaria
Envoyé : lundi 5 décembre 2011 13:55
À : Liste de discussion des néphrologues francophones
Cc : Liste de discussion des néphrologues francophones
Objet : Re: [Renaliste] RE : RE : stagid et irc
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Ce qui est gênant avec l'insuline ,c'est qu'au bout d'un à 2 ans , les
patients prennent souvent beaucoup de poids et pas mal d'hypoglycémies
délétères.
Ce n'est pas rien.
J'ai personnellement travaillé en réanimation plusieures années sans voir
aucune acidose lactique...
On voit bien par le nombre de mail sur le sujet l'importance de cette
question dans la
pratique quotidienne.
Dr Amaria
Le 5 déc. 2011 à 07:58, "BAUDEAU, Christophe"
<christophe.baudeau at ahparis.org> a écrit :
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Moi ce que je n'ai toujours pas compris ce'st l'intérêt de prescrire la
> metformine chez un patient déjà sous insuline alors que même le
fabricant
> dit qu'il ne faut pas le faire !!!
>
> Quand nous avons discuté à plusieurs reprises des AVK, DE a sorti une
> publication très claire qui a mis un terme au débat, alors que les
enjeux
> étaient beaucoup plus importants il me semble...
>
>
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Pascal BINDI
> Envoyé : dimanche 4 décembre 2011 10:52
> À : 'Liste de discussion des néphrologues francophones'
> Objet : [Renaliste] RE : stagid et irc
>
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Pour prendre le problème différemment, si on met la metformine sur le
banc
> des accusés, il est alors urgent de proposer un moratoire sur les AVK,
les
> anti agrégants, les somnifères, les psychotropes, les hypolipémaints et
> pas mal d'antibiotiques chez nos insuffisants rénaux, et j'en passe...
Je
> suis tout à fait d'accord avec Dilaver, attention aux tunnels de la
> pensée, n'allons pas inventer de l'orthodoxie là où il n'y en a pas.
> Amicalement. P
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Dilaver Erbilgin
> Envoyé : samedi 3 décembre 2011 20:38 À : Liste de discussion des
> néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Salut Christophe,
>
> De la référence citée par KDOQI pour étayer cette mise en garde voici un
> "quoting"
>
> "Lactic acidosis risk is minimal, provided that contraindications,
> particularly renal impairment, and prescribing guidelines are respected.
> Aside from elevated plasma metformin levels with cimetidine and
> synergistic hypoglycemia with sulfonylureas, few interactions occur.
Thus,
> metformin is safe and effective both as monotherapy or in combination
with
> other antihyperglycemic agents in type 2 diabetic patients requiring
> additional glycemic control and may be advantageous when weight control
is
> desirable and/or hyperlipidemia exists."
>
> Autant dire "rien à mettre sous la dent". Le vieux mythe de phenformine.
> Le "renal impairment" n'est une préoccupation que si nous sommes en
> présence d'acidose due à la focntion rénale elle-même. Nous sommes
> supposés suivre comme de l'huile sur le feu nos patients diabétiques
avec
> ou sans metformine. Et ce n'est nullement leur créatininémie ou le DFG
qui
> m'intimide. C'est leur réserves alcalines. D'où mon ire quand je vois un
> bilan biologique sans dosage de bicarbonates plasmatiques quelque soit
le
> DFG chez les insuffisants rénaux (grande spécificité de certains
> spécialistes chez moi qui me font passer pour un caractériel).
>
> Tous mes patients sont informés qu'ils doivent cesser metformine en cas
de
> diarrhée (voire selles molles par prudence)
>
> Amitiés
>
> DE
>
>
> On 3 déc. 2011, at 16:08, BAUDEAU, Christophe wrote:
>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>> Je vais regarder ça. En attendant voilà ce que disent les KDOQI, qui,
>> comme tu le verras ne sont pas enthousiastes :
>>
>> http://www.kidney.org/professionals/KDOQI/guideline_diabetes/guide2.ht
>> m
>>
>> Quel est l'intérêt d'associer metformine et insuline chez l'IRC ?
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Dilaver
>> Erbilgin Envoyé : samedi 3 décembre 2011 16:00 À : Liste de discussion
>> des néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>>
>>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>>
>> Permettez-moi le culot de vous proposer une très ancienne lecture qui,
>> pour moi, n'a rien perdu de sa pertinence.
>>
>> Bailey CJ. Turner RC. Metformin N Engl J Med, 1996, 334: 574-579.
>>
>> Cette molécule souffre de sa parenté (nous savons tous que nous ne
>> sommes pas responsables de nos parents pourtant) avec la phenformine
>> qui, comme vous le savez, n'est plus commercialisée à cause de son
>> effet majeur: l'acidose métabolique. A ma connaissance, il n'existe
>> depuis la publication de cette revue à ce jour aucun cas attribuable à
>> la metformine. Le danger représenté par ce dernier consiste en une
>> quasi irréversibilité de l'acidose induite par une autre cause. La
>> metformine n'en est jamais la cause.
>>
>> Il me semble dès lors excessif de nous passer des vertus d'une telle
>> molécule pour éviter un hypothétique accident métabolique tant que
>> l'acidose métabolique de l'IR elle-même ne devienne pas une
>> préoccupation.
>>
>>
>>
>>
>> On 3 déc. 2011, at 12:25, José GUISERIX wrote:
>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Nous observons de temps à autres des incidents majeurs, IRC même dans
>>> les clous de l'amm mais acutisée par une gastro chez un patient sous
>>> metformine+sartan/IEC±diurétiques qui ne vomit pas assez pour rejeter
>>> metformine+ses
>>> médicaments devenus toxiques ;-)
>>> Certains patients a contrario refusant l'insuline ont pu garder de la
>>> met jusque tard sans souci.
>>> La médecine, c'est compliqué, c'est pour ça qu'on l'aime...
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Pascal BINDI" <pbindi at ch-verdun.fr>
>>> To: "'Liste de discussion des néphrologues francophones'"
>>> <renaliste at nephrodial.org>
>>> Sent: Saturday, December 03, 2011 2:51 PM
>>> Subject: [Renaliste] RE : stagid et irc
>>>
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Dans des séries certes anciennes le risque d'acidose lactique est
>>> estimé à quelques cas pour 100 000. En revanche les hypoglycémies
>>> sous ADO à quelques cas pour cent chez l'IRC. Les acidoses lactiques
>>> sont souvent spectaculaires et je doute que la sous déclaration soit
>>> importante. En revanche ce qui est largement sous déclaré, ce sont
>>> ces chutes, accidents de la voie publique et autres accidents
>>> cardiaques liés aux hypoglycémies ignorées dont les sulfamides sont
>>> de grands promoteurs. Il faut savoir respecter les doses. A ce prix
>>> la balance bénéfice/risque de la metformine reste largement positive.
>>> Amicalement.
>>> PB
>>>
>>> -----Message d'origine-----
>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Thibaudin
>>> Damien Envoyé : samedi 3 décembre 2011 08:38 À : Liste de discussion
>>> des néphrologues francophones Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Pas du tout d'accord avec l'utilisation de la metformine avec un DFG
>>> < 60 mL/min.
>>> Les acidoses lactiques svt mortelles sont très probablement sous
>>> déclarées.
>>> Primum non nocere.
>>>
>>> Damien thibaudin
>>> Néphro
>>> St-etienne
>>>
>>>
>>> -----Message d'origine-----
>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de LEFRANCOIS
>>> Gaëlle Envoyé : vendredi 2 décembre 2011 17:02 À : Liste de
>>> discussion des néphrologues francophones Objet : [Renaliste] stagid
>>> et irc
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Patiente de 62 ans dnid obesité 99kg pour 163cm hta mal traitée et
>>> responsable d'1 avc hémorragique à 56 ans avec hémiplégie et tbles
>>> sensitifs secondaires.
>>>
>>>
>>>
>>> Elle m'a été adressée en 2008 avec un ttt comportant coversyl fludex
>>> metformine 1000 2/ j irc à 35 ml/min selon mdrd et pu 0.16g/j.
>>>
>>> Sténose des art rénales éliminée et passage en endocrino pour reprise
>>> en charge du dnid négligé depuis 2006
>>>
>>>
>>>
>>> Le pb actuel est le dnid elle est sous byetta 5 2 fois par jour +
>>> novomix 30 52 u le matin et 30u le soir. Elle est à 100kg (elle avait
>>> réussi à perdre 8 kg mais les a repris depuis prescription de lyrica
>>> pour ses dl). Hb a1c 8% pa113/71 avec brassard gde taille ( ramipril
>>> 5 mg zanidip 20 furosémide 80 mg natriurèse 88 mmol/j)
>>>
>>>
>>>
>>> La diabétologue nous demande si on ne pourrait pas redonner de la
>>> metformine mais sous forme de stagid 1 à 2 /j (embonate de metformine
>>> 1 cp = 280 mg de metformine base)
>>>
>>>
>>>
>>> Sa fct rénale actuelle est 30 ml/min elle oscille entre 30 et 34
>>> selon les consultations. La clairance de la créatinine urinaire est à
>>> 38 ml/min
>>>
>>> J'ai fait un DFG au chrome edta : 42.7 ml/min et 36.5 ml/min /m2,73
>>>
>>>
>>>
>>> Nous en avons discuté entre nous il y a débat
>>>
>>>
>>>
>>> Qu'en pensez vous ? seriez vous d'accord pour du stagid ?
>>>
>>>
>>>
>>> Merci G Lefrançois
>>>
>>> ECHO nantes
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