RE: [Renaliste] Lithium et dialyse péritonéale
Hadj abdelkader Mohamed
ahadj at chu-clermontferrand.fr
Sam 1 Sep 11:43:54 CEST 2007
Chers amis
Le débat devient très intéressant et pour répondre personnellement au Dr ZANNIER (il faut reconnaître c'est lui le plus actif et le plus dynamique sur cette liste).
1/ La question du remplacement du lithium dans les psychoses graves et instables: dans le cas posé par Dr VERGER, je pense ce n'est pas une psychose grave et cette patiente est sans Lithium depuis 2 ans et j'espère c'est un néphrologue qui a contre indiqué le lithium chez elle. En dehors de tout mécanisme dont je ne suis pas capable d'expliquer, la néphropathie de cette dame est due au lithium et cette néphropathie est responsable d'insuffisance rénale chronique préterminale. (Je pense pour les étudiants le lithium reste toujours une cause d'insuffisance rénale chronique secondaire à une NIC peu importe, certes l'évolution n'est pas rapide....).C'est pour ça on n'aimerai bien avoir la durée d'exposition au lithium de cette dame, son âge, son avenir (travail...).
2/ Pr Grunfeld et al situaient le lithium comme la cause de l'IRCT chez 0.1 ou 0.2 % des dialysés en France (je ne me souviens pas exactement).Mais, si je ne m'abuse, cette étude avait des biais de recrutement. Il est donc probable que la prévalence soit bien moindre.
Pour répondre: Je crois bien que c'était une enquête et les biais: plutôt beaucoup de centre en France n'ont pas répondu (j'ai bien répondu à cette enquête) donc la prévalence est probablement plus élevé, dans le cas précis et pour la patiente c'est du 100 % sa néphropathie et son IRC sont dues au lithium.
3/ Pour la greffe: c'est toujours le même cas de cette patiente IRC préterminale traitement par DP puis greffe. La littérature n'est pas riche et je pense si le Dr verger expose un tel cas en DP il a déjà fait toute la littérature (pour ma part je fais même pas de DP, mais je pose des indications et ça m'intéresse comme tout néphrologue). Pour la patiente l'échec d'une greffe c'est du 100% ce n'est pas les statistiques.
Pour les corticoïdes, il y a des protocoles sans corticoïdes (ou du moins peu), mais parfois c'est les psychiatres qui contre indiquent la greffe chez les patients psychotiques (Petite expérience personnelle, certes pas la même psychose)
La contre indication n'est pas pour tout patient sous lithium la cause de IRCT peut être autre que le lithium. Mais dans le cas précis, c'est le lithium qui est responsable de IRC et le sevrage est fait depuis 2 ans faut il le remettre et surtout la 1ere année de greffe.
Et enfin j'espère qu'un jour on aura la même réponse néphrologique pour nos collègues psychiatres; Pour ma part ça reste un avis très personnel et tous les jours on apprend des choses.
Amicalement à tous. Dr HADJ
-----Message d'origine-----
De : renaliste-bounces at nephrodial.org [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Fabre Louis
Envoyé : vendredi 31 août 2007 21:53
À : Liste de discussion des néphrologues francophones
Objet : Re: [Renaliste] Lithium et dialyse péritonéale
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Question annexe: la maladie psychiatrique de cette patiente n'est-
elle pas une contre-indication à la transplantation, avec les risques
de l'utilisation des corticoîdes chez ce type de patient ?
Louis Fabre Agduc-Ch Aubenas
Le 31 août 07 à 21:29, JMFaivre a écrit :
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Chers amis:
>
> J'ai observé qques cas de Nephropathie au Lithium avec Clair Creat
> < 25 ml /
> mn et- > 15 ml .mn
> completees par EFR (Lyon) et PBR
> Comme le fait remarquer Alfredo le diabete Insipide (mixte) est
> frequent
>
> La plupart ont bien reagi au passage a 1/2 dose du Trtt au
> Lithium a dose
> efficace (sur la Lithemie)
> avec adjonction de Tegretol si tendance maniaque
> ......................... d'Imipramine Like si rendance depressive
> le tout apres discussion avec les psys ...
> et n'ont pas evolué vers une IRC dite "terminale'*
> (a fortiori si l'Ins Renale est moins avancée !)
> Regime normo ou hypersodé
>
> J'ai eu un cas avec Clairance entre 5 et 10 >80 ans echec de
> l'educarion
> des infirmieres psys
> et consensus sur une qualite de vie mauvaise en DP --> abandon (non
> technique)
>
> Effectivement et de plus a ce stade l'IRC liée au développement
> d'une NTIC
> (meme si les lesions glomerulaires semblent
> plus frequentes que classiquement mais moins pathogenes) devient
> irreversible
> C'est une nephropathie essentiellement tubulo-INTERSTITIELLE plutot
> polyurique
> La presence d'une clairance residuelle, fréquente favorise
> l'indication
> elective de DP
>
> La toxicite renale est lente et ne me semble pas contre-indiquer une
> Transplantation meme avec doses raisonnables
> de Lithium
>
> De plus en Ins Renale le Lithium ne semble pas s'accumuler et n' a
> pas une
> toxicité extra-renale menaçante
> Les memes precautions (1/2 dose du Trtt au Lithium avec
> adjonction de
> Tegretol ou d'Imipramine Like )
> me semblent justifiees meme si ce n'est pas encore validé par L' EBM.
>
> Bien amicalement
>
> JM Faivre
> ----- Original Message -----
> From: "A. Zannier, MD, MSc" <a_zannier at hotmail.com>
> To: <renaliste at nephrodial.org>
> Sent: Friday, August 31, 2007 7:37 PM
> Subject: RE: [Renaliste] Lithium et dialyse péritonéale
>
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
>
>>
>>
>>
>> Friday, August 31, 2007 11:26 AM ahadj at chu-clermontferrand.fr wrote :
>>
>> Je ne comprends pas le raisonnement du Dr ZANNIER. J'ai cru
>> comprendre que
>> les
>> néphrologues qui font la dialyse péritonéale attachent une grande
>> importance
>> à
>> la clearance résiduelle (ainsi qu'à la diurèse résiduelle). Si
>> j'ai bien
>> compris
>> c'est une néphropathie au lithium, dans ma petite expérience
>> personnelle
>> je
>> contre indique le lithium et en accord avec les psychiatres qui
>> trouvent
>> toujours d'autres thérapeutiques non néphrotoxiques aussi
>> efficaces que le
>> lithium (4 cas dans ma consultation).
>>
>> RE : A ma connaissance (à confirmer ou à infirmer par les
>> psychiatres), il
>> n'y a pas de traitement antidepresseur aussi efficace que le lithium.
>> D'ailleurs, le problème est souvent posé dans les psychoses
>> graves/instables
>> lorsque le remplacement du lithium est indique.
>>
>> La prise de lithium n'est pas synonyme d'insuffisance rénale ni
>> d'anurie.
>> Comme vous le savez, l'atteinte rénale par antonomase est le diabète
>> insipide néphrogénique (caractérisée donc par une polyurie) et, moins
>> fréquemment par une ART type 1 frustre.
>>
>> L'insuffisance rénale est rare et due essentiellement à la NTI
>> chronique.
>> En
>> moindre mesure des fibroses et des GN sont décrites. L'IR
>> secondaire au
>> lithium est généralement légère à modérée, atteignant rarement le
>> stade
>> terminal. Grunfeld et al situaient le lithium comme la cause de
>> l'IRCT
>> chez
>> 0.1 ou 0.2 % des dialysés en France (je ne me souviens pas
>> exactement).
>> Mais, si je ne m'abuse, cette étude avait des biais de
>> recrutement. Il est
>> donc probable que la prévalence soit bien moindre.
>>
>> Enfin, le développement d'une NTIC nécessite d'une dose cumulative de
>> lithium très généreuse, c'est à dire, des années de traitement.
>>
>> Si l'on surveille le taux sanguins de lithium et l'on évite de
>> médicaments
>> pouvant potentialiser l'occurrence d'IR secondaire à cet
>> antidepresseur,
>> tel
>> que les IEC, on limitera son occurrence.
>> __
>>
>> Quant à la greffe, personnellement je contre indique le lithium,
>> je ne
>> sais
>> pas
>> qu'elle était la durée d'exposition au lithium pour détruire ses
>> reins
>> propres,
>> pour un greffon je croit ça sera plutôt beaucoup plus rapide.
>>
>> RE : Années pour le rein propre (cf. supra). Pas de données, à ma
>> connaissance, sure le greffon.
>> __
>>
>> Je pense qu'il faudrait surtout voir avec les psychiatres (elle a
>> déjà 2
>> ans
>> sans lithium, le sevrage si on peut dire est déjà fait), pour
>> trouvé la
>> meilleure thérapeutique possible compatible avec la dialyse et
>> dans le
>> futur
>> avec la greffe.
>>
>> RE : Cf. supra.
>> __
>>
>> Et comme il dit Dr ZANNIER on trouvera toujours un greffeur qui va
>> dire
>> oui
>> avec
>> le lithium, j'espère sur le plan national on arrivera un jour à
>> poser les
>> mêmes indications et les mêmes contre indications.
>> Excuser moi pour les fautes et cette intrusion parce que je participe
>> rarement
>> par écrit sur la liste.
>>
>> RE : Je ne suis pas au courrant de la politique des centres de Tx
>> sur les
>> patients psychotiques (avec ou sans lithium). Cependant, si des
>> patients
>> stables sont dialysés, pourquoi contre-indiquer leur greffe ? A
>> cause de
>> la
>> médication ? Ils la prenaient - et la prennent - déjà.
>>
>> Bien amicalement,
>>
>> A. Zannier, MD, MSc
>>
>> _________________________________________________________________
>> FREE pop-up blocking with the new MSN Toolbar - get it now!
>> http://toolbar.msn.click-url.com/go/onm00200415ave/direct/01/
>>
>>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
>
> _______________________________________________
> Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse :
> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
> RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://
> www.rdplf.org)
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
> ----------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.484 / Virus Database: 269.13.0/980 - Release Date:
> 30/08/2007
> 18:05
>
>
> _______________________________________________
> Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse :
> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
> RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://
> www.rdplf.org)
> ----------------------------------------------------------------------
> -----------------
> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus
> mail.
> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
>
>
Fabre Louis
louisfabre at orange.fr
http://web.mac.com/louisfabre/iWeb
_______________________________________________
Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse :
http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org)
Plus d'informations sur la liste de diffusion Renaliste