[Renaliste] dialyse verte

Ven 26 Mai 11:56:28 CEST 2023

 Bonjour;
Pour la relation survie/dose de dialyse, les données de littératuresuggèrent qu’elle est linaire mais jusqu’ à un plateau qui se situe vers deskt/v per séance 1.8 (kt à 69l), au-delà on ne gagne pas grand-chose. Pouroptimiser davantage cette relation survie/dose dialyse il faudrait se libérerde ce plateau par l’augmentation de fréquence des séances (donc augmenter ladose globale hebdomadaire ou la clairance rénale équivalente reçue).

Il est clair que le kt/v augment avec débit dialysat, mais làaussi on  a un plateau qui s’installe. Ceplateau est débit sanguin limité. Plus le débit dialysat est élevée plus on estsur d’être sur le plateau mais moyennant une surconsommation d’eau. L’importancedonc c’est de cibler un débit minimal qui permet d’atteindre ce plateau enindividualisant la prescription au débit sanguin et à la membrane.

Les membranes actuelles sur le marché ont une géométrie etdes conditions rhéologiques qui permettraient une répartition  homogène du débit dialysat sur les fibresondulées.

La réduction du débit dialysat trouverait plus son utilitéen HDF, vu que les anciens protocoles utilisé (débit dialysat > 700ml/mn enplus des volumes de substitution de plus de 100ml/mn) sont associée à unesurconsommation de l’eau  et des concentréssans un vrai gain sur la dose de dialyse.

    Le vendredi 26 mai 2023 à 07:30:29 UTC+1, charles chazot <chchazot at gmail.com> a écrit :  

 Merci Pierre
Dans l'article de N&T nous citons l'étude de Ahrenholz (2015) qui montre
que  le KT/V augmente en fonction du débit du dialysat avec 3 dialyseurs
différents, contredisant John Daugirdas. Les auteurs expliquent
qu'augmenter le débit du dialysat recrute des fibres dans des zones "espace
mort" ne participant pas à l'épuration pour des débits plus faibles. Mais
ceci va à l'inverse de la préoccupation du jour: comment réduire....Il est
important d'individualiser la réduction du débit de dialysat pour
économiser l'eau (et le concentré). La relation survie/dose de dialyse est
retrouvée dans un certain nombre d'études observationnelles qui incitent
tout de même à la prudence. Enfin plusieurs études montrent de façon
contre-intuitive que l'HDF est le meilleur compromis permettant une
meilleur maintien de la dose de dialyse avec une reduction du débit de
dialysat. Certes la réduction de consommation de dialysat est moindre mais
la dose de dialyse n'est pas ou moins impactée.
La salinité du rejet d'osmose peut poser un problème pour l'arrosage des
jardins mais nos collègues de la clinique St Exupery à Toulouse arrosent
les espaces verts de leur établissement depuis plusieurs années et...ils
sont toujours verts. John Agar en Australie ne mentionne pas de problème
non plus ou de prétraitement pour dessaliniser.  Ces techniques de
traitement préalable existent mais c'est plus complexe
Bonne journée à tous

Le jeu. 25 mai 2023 à 23:00, <p.filipozzi at lilo.org> a écrit :

> Bonjour,
>
>
>
> La réutilisation de l'eau issue du rejet d'osmose est parfaitement
> faisable mais nécessite la présence d'une cuve de recueil. Ensuite, tout
> dépend de l'utilisation. Dans l'hôpital où je travaille, elle est utilisée
> pour les chasses d'eau sans traitement préalable mais cela a été anticipé à
> la construction du bâtiment. Pour l'arrosage des espaces verts, il faut
> effectivement la diluer ou la retraiter préalablement, éventuellement par
> électrodialyse. Il y a aussi des possibilités d'utilisation dans les
> piscines de rééducation ou pour la stérilisation. Des normes sont à
> vérifier pour chaque utilisation.
>
>
>
> La réduction du débit de dialysat à 400mL/min  a effectivement été reprise
> dans le guide de la dialyse verte de la SFNDT mais il y est bien précisé
> ceci: "Les expériences publiées (réduction du débit à 400 mL/min) n’ont pas
> montré une diminution de la qualité de l’épuration à court terme et les
> preuves manquent sur le long terme. L’impact sur le Kt/Vurée et la
> Beta2-microglobuline de chaque patient doit être suivi dans le long terme".
>
>
>
> J'enfonce sûrement une porte ouverte en écrivant cela mais
> l'individualisation de la prescription ma paraît essentielle. J'aurais un
> peu de mal à à diminuer le débit dialysat à quelqu'un qui a une qualité
> d'épuration médiocre. Par contre, a t on vraiment un bénéfice à avoir des
> Kt/V à 2,00 chez des patients avec une espérance de vie limitée et/ou de
> petit gabarit?
>
>
>
> Charles Chazot a abordé le sujet de la réduction du débit dialysat dans le
> webinaire de la SFNDT du 4 avril 2023 que je vous conseille et que vous
> pouvez retrouver ici
>
>
>
> N'hésitez pas à consulter le guide de la dialyse verte. Les deux sujets
> que vous avez abordé sont développés dans les fiches focus n 2 et 3, page
> 22 et 23.
>
>
>
> Je remets ci après le lien pour le guide:
> https://www.sfndt.org/actualites/publication-du-guide-des-bonnes-pratiques-pour-une-dialyse-verte
>
>
>
> Bien cordialement.
>
>
>
> Pierre Filipozzi
>
> Metz
>
>
>
> De : Pascal Fontanier <pascal.fontanier at wanadoo.fr>
> À : renaliste at nephrodial.org
> Sujet : Re: [Renaliste] dialyse verte
> Date : 25/05/2023 21:51:46 Europe/Paris
>
> Bonjour
>
> La nature supporte-t-elle un arrosage à 9g de sel par litre ? et 0 g/l
> si on la "ré-osmose" ?
>
> Cordialement
>
> Dr Pascal Fontanier (ex Carcassonne)
>
> PS La réutilisation des dialyseurs telle qu'elle était utilisée dans la
> région montpelliéraine dans les années 70-80 était écologiquement très
> vertueuse...
>
> Le 25/05/2023 à 21:16, BREVET Emmanuel a écrit :
> > Bonjour, le traitement de l'eau de dialyse reutisant les filtres de
> dialyse, pourrai t il permettre la réutilisation de l'eau en arrosage ou
> pour les toilettes ? Ce serait une économie considérable de la ressource en
> eau.
> > Cordialement
> > Emmanuel BREVET
> > ________________________________
> > De : Renaliste <renaliste-bounces at nephrodial.org> de la part de Jacques
> Chanliau <jacques.chanliau at orange.fr>
> > Envoyé : jeudi 25 mai 2023 21:05:27
> > À : Liste des nÃ©phrologues francophones
> > Objet : Re: [Renaliste] dialyse verte
> >
> > Approche intéressante. Voir sur le site de la SNFDT le texte du groupe
> néphrologie verte qui aborde ce sujet. A approfondir
> >
> > Amitiés
> >
> > JACQUES CHANLIAU
> >
> >> Le 25 mai 2023 à 18:33, Amar AMAOUCHE <aamaouche at aurar.fr> a écrit :
> >>
> >> Bonsoir,
> >> Dans un souci de réduction de la consommation d’eau de dialyse, notre
> commission de développement durable (soutenable) propose aux néphrologues
> de l’association de prescrire un débit dialysat de 400 ml/mn au lieu de 500
> ce qui permet d’économiser 1/5 eme de dialysat qui finit habituellement à
> l’égout avec des retombées financières non négligeables compte tenu de
> l’activité de l’établissement .
> >> Cette mesure a été expérimenté par certaines équipes et aurait apporté
> ses fruits sans altération semble t’il de la qualité d’épuration des
> patients : KT/V….
> >> par exemple :
> >> - International Urology and Nephrology (2022) 54:1059–1065
> >>
> https://antiphishing.vadesecure.com/v4?f=Rld2eGhGQ3psZjlOWGwxQ13Kdxr5s4LJIsUXNFel8pqeVA8yOcGREdJQFlJQH2UbAsUBJ7roeiLqe-FNOR1aRA&i=U2pXU09ocHltdTEydGM2aUXXbihhRtn9PwzA1D2RBy8&k=1XpP&r=SjA3d003VWxKRk1kazNaeRYiyeMHghUbRtUyRacbT0puGV_7TyPIkD42PQcPmY3r&s=c992582078c659d4330e768411202153c23fd5900d8dac8718f827a9cc1fea6f&u=https%3A%2F%2Fdoi.org%2F10.1007%2Fs11255-021-02981-w
> >> NEPHROLOGY - REVIEW
> >> Advanced hemodialysis equipment for more eco‑friendly dialysis
> >> Adelheid Gauly1 · Nicole Fleck2 · Fatih Kircelli1
> >> Avez-vous une expérience sur le sujet ?
> >> Merci
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Dr Charles Chazot
Clinique Charcot
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