[Renaliste] stagid et irc
joseph pollini
joseph.pollini at wanadoo.fr
Lun 5 Déc 13:46:30 CET 2011
S'il est permis, à un "has been"...
Je partage tout à fait la réflexion, pleine de bon sens, de Julie
Moussi/Frances et de quelques autres à propos de l'emploi de la
Metformine...
Je n'ajouterai rien mais je crois utile de citer simplement quelques
plus "anciens", très honorables:
- François RABELAIS ( au 16ème siècle!): "Science sans conscience
n'est que ruine de l'âme",
- Marius AUDIER, Professeur de Médecine au CHU de Marseille, qui
avait noté en guise d'épigraphe sur son "guide pour le stagiaire
" ( en Médecine, première année ): " Ce qui ne se mesure pas est plus
important que ce qui se mesure et, tout ce qui est important se
mesure".
C'est ce petit livre que nous achetions, à Marseille, lors de notre
premier stage à l'hôpital, en première année de médecine. C'était pour
moi en 1961!
De telles affirmations ont toujours éclairé et guidé ma vie
professionnelle ( pas si lointaine encore !)
Amicalement
Joseph POLLINI
Le 5 déc. 11 à 08:22, MOUSSI/FRANCES Julie a écrit :
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Bonjour,
>
> En ce qui concerne l'acidose lactique aux biguanides je ne pense pas
> du tout que cela soit une légende et je suis d'accord sur le fait
> qu'elle peut être en revanche sous estimée. En effet, dans notre
> service de soins intensifs néphrologiques, nous en recevons depuis
> quelques années environ une dizaine par an (quasi une par mois!) et
> ce ne sont que les formes sévères avec une acidose métabolique
> majeure (Ph autour de 7, lactatémie autour de 15) associées à une
> IRA anurique la plupart du temps nécessitant l'hémodialyse sur
> plusieurs jours..... Il est vrai que les circonstances de survenue
> sont assez stéréotypées : personne âgée, association inhibiteurs du
> SRAA avec diurétiques (parfois avec un peu de chance AINS),
> metformine à pleine dose (mais on le voit aussi avec 1.5 à 2 g/j) et
> contexte de déshydratation (DA et diarrhées mais cela peut être
> aussi la conséquence de l'acidose métabolique....) Même si le
> traitement de cette complication (hémodialyse) est assez miraculeux,
> il n'est pas dénué de risque et parfois la récupération n'est pas
> complète....
> J'ai une petite histoire récente qui prouve bien que les biguanides
> sont toxiques même en dehors de tout contexte hypovolémique: une
> dialysée de 40 ans prenant du stagid 700mg, 1 à 2 cp /j depuis 1
> mois prescrit par un endocrinologue (si on peut le dire...) pour
> maigrir!, a été hospitalisée récemment dans le service avec une
> acidose métabolique extrême : ph à 6.92, lactatémie à 20 et RA à
> 4.7! La séance longue d'hémodialyse l'a sauvée d'une situation qui
> aurait pu être gravissime. A noter qu'elle n'avait pas de réserve
> alcaline basse avant ses séances de dialyse depuis la prise de ce
> traitement.........
>
> Je pense qu'il ne faut pas être extrémiste dans chaque attitude
> thérapeutique mais qu'il faut être prudent selon le terrain, les
> ATCD et l'âge du patient plutôt de ne parler seulement que d'un DFG
> limitant...
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org
> ] De la part de renaliste-request at nephrodial.org
> Envoyé : dimanche 4 décembre 2011 12:00
> À : renaliste at nephrodial.org
> Objet : Lot Renaliste, Vol 79, Parution 6
>
> Envoyez vos messages pour la liste Renaliste à
> renaliste at nephrodial.org
>
> Pour vous (dés)abonner par le web, consultez
> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
>
> ou, par email, envoyez un message avec 'help' dans le corps ou dans le
> sujet à
> renaliste-request at nephrodial.org
>
> Vous pouvez contacter l'administrateur de la liste à l'adresse
> renaliste-owner at nephrodial.org
>
> Si vous répondez, n'oubliez pas de changer l'objet du message afin
> qu'il soit plus spécifique que "Re: Contenu du digest de Renaliste..."
>
>
> Thèmes du jour :
>
> 1. RE : stagid et irc (Pascal BINDI)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sun, 4 Dec 2011 10:51:49 +0100
> From: Pascal BINDI <pbindi at ch-verdun.fr>
> Subject: [Renaliste] RE : stagid et irc
> To: 'Liste de discussion des néphrologues francophones'
> <renaliste at nephrodial.org>
> Message-ID:
> <8E6AB9AB344EBE41BE7D76921BE8BCAF3CDDE97B18 at serveur21.ch-verdun.fr>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Pour prendre le problème différemment, si on met la metformine sur
> le banc des accusés, il est alors urgent de proposer un moratoire
> sur les AVK, les anti agrégants, les somnifères, les psychotropes,
> les hypolipémaints et pas mal d'antibiotiques chez nos insuffisants
> rénaux, et j'en passe...
> Je suis tout à fait d'accord avec Dilaver, attention aux tunnels de
> la pensée, n'allons pas inventer de l'orthodoxie là où il n'y en a
> pas.
> Amicalement.
> P
>
> -----Message d'origine-----
> De : renaliste-bounces at nephrodial.org [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org
> ] De la part de Dilaver Erbilgin
> Envoyé : samedi 3 décembre 2011 20:38
> À : Liste de discussion des néphrologues francophones
> Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>
> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
> ----------------------------------
> Salut Christophe,
>
> De la référence citée par KDOQI pour étayer cette mise en garde
> voici un "quoting"
>
> "Lactic acidosis risk is minimal, provided that contraindications,
> particularly renal impairment, and prescribing guidelines are
> respected. Aside from elevated plasma metformin levels with
> cimetidine and synergistic hypoglycemia with sulfonylureas, few
> interactions occur. Thus, metformin is safe and effective both as
> monotherapy or in combination with other antihyperglycemic agents in
> type 2 diabetic patients requiring additional glycemic control and
> may be advantageous when weight control is desirable and/or
> hyperlipidemia exists."
>
> Autant dire "rien à mettre sous la dent". Le vieux mythe de
> phenformine. Le "renal impairment" n'est une préoccupation que si
> nous sommes en présence d'acidose due à la focntion rénale elle-
> même. Nous sommes supposés suivre comme de l'huile sur le feu nos
> patients diabétiques avec ou sans metformine. Et ce n'est nullement
> leur créatininémie ou le DFG qui m'intimide. C'est leur réserves
> alcalines. D'où mon ire quand je vois un bilan biologique sans
> dosage de bicarbonates plasmatiques quelque soit le DFG chez les
> insuffisants rénaux (grande spécificité de certains spécialistes
> chez moi qui me font passer pour un caractériel).
>
> Tous mes patients sont informés qu'ils doivent cesser metformine en
> cas de diarrhée (voire selles molles par prudence)
>
> Amitiés
>
> DE
>
>
> On 3 déc. 2011, at 16:08, BAUDEAU, Christophe wrote:
>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>> Je vais regarder ça. En attendant voilà ce que disent les KDOQI,
>> qui, comme tu le verras ne sont pas enthousiastes :
>>
>> http://www.kidney.org/professionals/KDOQI/guideline_diabetes/guide2.htm
>>
>> Quel est l'intérêt d'associer metformine et insuline chez l'IRC ?
>>
>> -----Message d'origine-----
>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org
>> ] De la part de Dilaver Erbilgin
>> Envoyé : samedi 3 décembre 2011 16:00
>> À : Liste de discussion des néphrologues francophones
>> Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>>
>>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>>
>> Permettez-moi le culot de vous proposer une très ancienne lecture
>> qui, pour moi, n'a rien perdu de sa pertinence.
>>
>> Bailey CJ. Turner RC. Metformin N Engl J Med, 1996, 334: 574-579.
>>
>> Cette molécule souffre de sa parenté (nous savons tous que nous ne
>> sommes pas responsables de nos parents pourtant) avec la
>> phenformine qui, comme vous le savez, n'est plus commercialisée à
>> cause de son effet majeur: l'acidose métabolique. A ma
>> connaissance, il n'existe depuis la publication de cette revue à ce
>> jour aucun cas attribuable à la metformine. Le danger représenté
>> par ce dernier consiste en une quasi irréversibilité de l'acidose
>> induite par une autre cause. La metformine n'en est jamais la cause.
>>
>> Il me semble dès lors excessif de nous passer des vertus d'une
>> telle molécule pour éviter un hypothétique accident métabolique
>> tant que l'acidose métabolique de l'IR elle-même ne devienne pas
>> une préoccupation.
>>
>>
>>
>>
>> On 3 déc. 2011, at 12:25, José GUISERIX wrote:
>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Nous observons de temps à autres des incidents majeurs, IRC même
>>> dans
>>> les
>>> clous de l'amm mais acutisée par une gastro chez un patient sous
>>> metformine+sartan/IEC±diurétiques qui ne vomit pas assez pour
>>> rejeter
>>> metformine+ses
>>> médicaments devenus toxiques ;-)
>>> Certains patients a contrario refusant l'insuline ont pu garder de
>>> la
>>> met
>>> jusque tard sans souci.
>>> La médecine, c'est compliqué, c'est pour ça qu'on l'aime...
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Pascal BINDI" <pbindi at ch-verdun.fr>
>>> To: "'Liste de discussion des néphrologues francophones'"
>>> <renaliste at nephrodial.org>
>>> Sent: Saturday, December 03, 2011 2:51 PM
>>> Subject: [Renaliste] RE : stagid et irc
>>>
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Dans des séries certes anciennes le risque d'acidose lactique est
>>> estimé à
>>> quelques cas pour 100 000. En revanche les hypoglycémies sous ADO
>>> à quelques
>>> cas pour cent chez l'IRC. Les acidoses lactiques sont souvent
>>> spectaculaires
>>> et je doute que la sous déclaration soit importante. En revanche
>>> ce qui est
>>> largement sous déclaré, ce sont ces chutes, accidents de la voie
>>> publique et
>>> autres accidents cardiaques liés aux hypoglycémies ignorées dont les
>>> sulfamides sont de grands promoteurs.
>>> Il faut savoir respecter les doses. A ce prix la balance bénéfice/
>>> risque de
>>> la metformine reste largement positive.
>>> Amicalement.
>>> PB
>>>
>>> -----Message d'origine-----
>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de Thibaudin
>>> Damien
>>> Envoyé : samedi 3 décembre 2011 08:38
>>> À : Liste de discussion des néphrologues francophones
>>> Objet : Re: [Renaliste] stagid et irc
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Pas du tout d'accord avec l'utilisation de la metformine avec un
>>> DFG <
>>> 60
>>> mL/min.
>>> Les acidoses lactiques svt mortelles sont très probablement sous
>>> déclarées.
>>> Primum non nocere.
>>>
>>> Damien thibaudin
>>> Néphro
>>> St-etienne
>>>
>>>
>>> -----Message d'origine-----
>>> De : renaliste-bounces at nephrodial.org
>>> [mailto:renaliste-bounces at nephrodial.org] De la part de LEFRANCOIS
>>> Gaëlle
>>> Envoyé : vendredi 2 décembre 2011 17:02
>>> À : Liste de discussion des néphrologues francophones
>>> Objet : [Renaliste] stagid et irc
>>>
>>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>>> ----------------------------------
>>> Patiente de 62 ans dnid obesité 99kg pour 163cm hta mal traitée et
>>> responsable d'1 avc hémorragique à 56 ans avec hémiplégie et tbles
>>> sensitifs secondaires.
>>>
>>>
>>>
>>> Elle m'a été adressée en 2008 avec un ttt comportant coversyl fludex
>>> metformine 1000 2/ j irc à 35 ml/min selon mdrd et pu 0.16g/j.
>>>
>>> Sténose des art rénales éliminée et passage en endocrino pour
>>> reprise
>>> en charge du dnid négligé depuis 2006
>>>
>>>
>>>
>>> Le pb actuel est le dnid elle est sous byetta 5 2 fois par jour +
>>> novomix 30 52 u le matin et 30u le soir. Elle est à 100kg (elle
>>> avait
>>> réussi à perdre 8 kg mais les a repris depuis prescription de lyrica
>>> pour ses dl). Hb a1c 8% pa113/71 avec brassard gde taille
>>> ( ramipril
>>> 5 mg zanidip 20 furosémide 80 mg natriurèse 88 mmol/j)
>>>
>>>
>>>
>>> La diabétologue nous demande si on ne pourrait pas redonner de la
>>> metformine mais sous forme de stagid 1 à 2 /j (embonate de
>>> metformine
>>> 1 cp = 280 mg de metformine base)
>>>
>>>
>>>
>>> Sa fct rénale actuelle est 30 ml/min elle oscille entre 30 et 34
>>> selon
>>> les consultations. La clairance de la créatinine urinaire est à 38
>>> ml/min
>>>
>>> J'ai fait un DFG au chrome edta : 42.7 ml/min et 36.5 ml/min /m2,73
>>>
>>>
>>>
>>> Nous en avons discuté entre nous il y a débat
>>>
>>>
>>>
>>> Qu'en pensez vous ? seriez vous d'accord pour du stagid ?
>>>
>>>
>>>
>>> Merci G Lefrançois
>>>
>>> ECHO nantes
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> Fin de Lot Renaliste, Vol 79, Parution 6
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