[Renaliste] Lot Renaliste, Vol 66, Parution 17
José GUISERIX
jose.guiserix at chr-reunion.fr
Lun 15 Nov 05:14:50 CET 2010
tu es sur que le zouave n'est pas... le néphrologue ? ;-)
la hauteur du zouave, c'est la formule utilisée
le niveau de l'eau (la créatininémie), reste en effet constant...
----- Original Message -----
From: "Jean-Marc Dueymes" <jmdueymes at gmail.com>
To: <renaliste at nephrodial.org>
Sent: Sunday, November 14, 2010 5:31 AM
Subject: Re: [Renaliste] Lot Renaliste, Vol 66, Parution 17
Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
----------------------------------
Trouvé sur Wikipedia:
"Selon la tradition parisienne, lorsque « le zouave a les pieds dans
l'eau », la Seine est en crue. Lors de la crue historique de 1910,
l'eau atteignit les épaules du zouave. Depuis 1970, cependant, le
zouave étant placé plus haut qu'il ne l'était originellement, les
crues qu'il signale sont plus graves. L'administration fluviale mesure
désormais le niveau des crues au pont de la Tournelle."
Le zouave, en Néphrologie, c'est la créatininémie.
JM Dueymes
Le 13/11/10, Jean-Marc Dueymes<jmdueymes at gmail.com> a écrit :
> "Ce qui est simple est toujours faux. Ce qui ne l'est pas est
> inutilisable"
> Paul Valery.
>
> C'était effectivement rappelé dans les premières pages du manuel de
> Néphrologie de M Legrain et JM Suc publié en 1978, si ma mémoire est
> bonne.
>
> En 2002, j'ai participé à l'élaboration des recommandations concernant le
> diagnostic de l'insuffisance rénale (publication ANAES). Je me souviens
> que
> c'était la simplicité qui était recherchée et la formule de Cockroft était
> la moins pire...
>
>
> *Ce n'est qu'une estimation de la clearance de la créatinine, et par
> extrapolation de la filtration glomérulaire*. Estimation grossière. Il
> suffit de regarder la publication initiale de Cockroft et Gault pour
> comprendre que cette estimation est plus que grossière...
>
>
> Pour en revenir au quotidien, la créatininémie est le reflet d'un niveau
> (la
> concentration), comme on mesure la hauteur du niveau d'un fleuve ou d'une
> une rivière (au niveau d'un pont par exemple) pour en apprécier le
> débit...
>
>
> L'expérience montre que quand les pieds du zouave sont sous l'eau, c'est
> que
> la Seine déborde, ou va déborder (et là on juge la vitesse avec laquelle
> le
> niveau monte). Certes la hauteur du niveau de la Seine ne peut pas servir
> à
> calculer le débit de celle-ci. Mais cette hauteur mesurée est un excellent
> moyen d'en estimer le débit...et de prévoir les inondations...
>
> Pour un praticien, mesurer la créatininémie a exactement le même objectif.
> Les formules ne sont là que pour en faciliter l'utilisation quotidienne.
>
>
> Je sais, mon raisonnement est assez simpliste mais c'est volontaire si on
> veut être compris et utile.
>
>
> JM Dueymes
> CH Lamentin
> Martinique
>
>
>
>
>
>
>
> Le 13 novembre 2010 07:00, <renaliste-request at nephrodial.org> a écrit :
>
>> Envoyez vos messages pour la liste Renaliste à
>> renaliste at nephrodial.org
>>
>> Pour vous (dés)abonner par le web, consultez
>> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
>>
>> ou, par email, envoyez un message avec 'help' dans le corps ou dans le
>> sujet à
>> renaliste-request at nephrodial.org
>>
>> Vous pouvez contacter l'administrateur de la liste à l'adresse
>> renaliste-owner at nephrodial.org
>>
>> Si vous répondez, n'oubliez pas de changer l'objet du message afin
>> qu'il soit plus spécifique que "Re: Contenu du digest de Renaliste..."
>>
>>
>> Thèmes du jour :
>>
>> 1. Re: MDRD et Clearance (Pierre-Yves DURAND)
>> 2. Re: MDRD et Clearance (Dilaver Erbilgin)
>> 3. Re: MDRD et Clearance (Dilaver Erbilgin)
>> 4. Re: MDRD et Clearance (Jose Guiserix)
>> 5. Re: MDRD et Clearance (Jose Guiserix)
>> 6. DFG Clearance MDRD etc... et maladie rénale (Jean-Claude Glachant)
>>
>>
>> ----------------------------------------------------------------------
>>
>> Message: 1
>> Date: Fri, 12 Nov 2010 16:02:49 +0100 (CET)
>> From: Pierre-Yves DURAND <py.durand at wanadoo.fr>
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>> To: Listedediscussiondesnéphrologuesfrancophones
>> <renaliste at nephrodial.org>
>> Message-ID: <4431123.10767.1289574163937.JavaMail.www at wwinf1d28>
>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>>
>>
>> Mais clairance par unité de volume, n'est-elle pas intimement liée au
>> débit
>> ?
>> Dans l'exemple de Hulk ci-dessous, la normalisation de Cockroft par S ne
>> donne-t-elle pas les mêmes valeurs que MDRD ?
>>
>> Pierre-Yves Durand
>> Quimper
>>
>>
>>
>> > Message du 12/11/10 09:02
>> > De : "Dilaver Erbilgin"
>>
>>
>> Clearance: la capacité à éliminer une substance donnée contenue dans un
>> volume donné par unité de temps.
>> Débit: quantité d'un grandeur scalaire ou vectoriel qui traverse pendant
>> une unité de temps, une aire donnée.
>>
>> Deux choses fondamentalement différentes.
>>
>> - un homme de race blanche (donc non-noire) de 35 ans, 50 kg avec 250
>> µmol/L de créatininémie, urée 15 mmol/L et 40 g/L (4.0 g/dL)
>> d'albumine
>> - l'Incroyable Hulk, tout en muscle sans graisse, ni ?dème, de race verte
>> (mais considérons-le non-noir) pesant 250 kg âgé également de 35 ans,
>> avec
>> les même taux d'albuminémie à 40 g/L., même taux d'urémie (15 mmol/L) et
>> de
>> créatininémie (250 µmol/L).
>>
>> MDRD4: 27 mL/min/1.73m2 ; 27 mL/min/1.73m2 (Hulk)
>> MDRD6: 26,5 mL/min/1.73m2; 26,5 mL/min/1.73m2 (Hulk)
>> Cockcroft: 26,8 mL/min; 129 mL/min (Hulk)
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 2
>> Date: Fri, 12 Nov 2010 18:30:20 +0100
>> From: Dilaver Erbilgin <dilaver.erbilgin at cocagne.com>
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones
>> <renaliste at nephrodial.org>
>> Message-ID: <4CA1A78C-E6B1-4C5D-ACF3-2609B11CEEBA at cocagne.com>
>> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>>
>>
>> Le 12 nov. 2010 à 15:32, José GUISERIX a écrit :
>>
>> > ml/mn/1,73m2 c'est quoi?
>>
>> :-)
>>
>> Je t'envoie un document à part (trop savant).
>>
>> Un débit normalisé à la surface corporelle dite moyenne (quantité qui
>> traverse pendant une unité de temps, une aire donnée, normalisée à la
>> surface corporelle). Voir le papier de Levey et Bosch (princeps, pourquoi
>> la
>> normalisation est faite d'emblée).
>>
>> Lorsque Bosch m'a expliqué tout ça, il a fait preuve d'une GRANDE
>> compassion pour le pauvre que je suis, qui a autant de difficultés de
>> compréhension. Ses regards en disaient long.
>>
>> Un jour il y a eu déclic ;-)
>> En fait, il me suffisait juste de comprendre que clearance et "filtration
>> rate" (notion indépendante de soluté) sont deux choses différentes.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 3
>> Date: Fri, 12 Nov 2010 18:37:50 +0100
>> From: Dilaver Erbilgin <dilaver.erbilgin at cocagne.com>
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones
>> <renaliste at nephrodial.org>
>> Message-ID: <91CA5336-DFC5-45AA-A02C-FA40223BF48D at cocagne.com>
>> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>>
>>
>> Le 12 nov. 2010 à 16:02, Pierre-Yves DURAND a écrit :
>>
>> > Mais clairance par unité de volume, n'est-elle pas intimement liée au
>> débit ?
>>
>>
>> RE: c'est bien ce que j'ai dit. Mais c'est deux choses différentes.
>>
>>
>> > Dans l'exemple de Hulk ci-dessous, la normalisation de Cockroft par S
>> > ne
>> donne-t-elle pas les mêmes valeurs que MDRD ?
>>
>> RE: Pourquoi voudrais-tu normaliser Cockcroft, Pierre-Yves ? L'estimation
>> de Cockcroft s'obtient à partir d'une corrélation entre créatininémie et
>> la
>> clearance mesurée. On ne dispose pas de données morphologiques de la
>> population (exclusivement masculine ceci dit) pour en faire plus. Pire
>> encore, on ne dispose même pas de sérothèque pour valider cette
>> estimation
>> après la standardisation IDMS du dosage de la créatinine.
>>
>> En l'absence d'une possibilité de normalisation et devant cette
>> impossibilité de validation après standardisation, compte tenu des
>> besoins
>> de mesure précise de la fonction rénale, Levey et Bosch ont entrepris un
>> travail similaire à partir d'une base de donnée (américaine cette
>> fois-ci)
>> mieux dotée que celle canadienne. Au lieu d'utiliser la clearance, ils
>> ont
>> d'emblée utilisé le gold standart, à savoir la mesure isotopique du débit
>> (pas de clearance) pour faire le même travail de corrélation. Il se fait
>> cette méthode isotopique donne le résultat d'emblée normalisé.
>>
>> D'où la grande différence de précision entre les deux estimations, et
>> l'inutilité de Cockcroft dans l'appréciation de l'IR.
>>
>> La survenue ultérieure de la standardisation de la créatininémie leur a
>> permis de générer de nombreuses corrections pour affiner l'estimation.
>>
>> Le seul intérêt (que je trouve néanmoins tout relatif) de ramener
>> l'estimation de Cockcroft à la surface corporelle serait de comparer la
>> performance des deux estimations (comme s'il y avait un quelconque
>> intérêt
>> de comparer une pomme et une poire). Il faut dire que c'est parce qu'il
>> n'y
>> a aucun intérêt que MDRD a été conçu.
>>
>> L'estimation de Cockcroft utilisée en médecine de ville telle qu'elle,
>> rendra d'énormes service (à Hulk ou à d'autres). La normaliser, n'a pas
>> de
>> sens.
>>
>> En oncologie, on utilise déjà des posologies en fonction de surface
>> corporelle. La connaissance de DFG suffit donc.
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 4
>> Date: Sat, 13 Nov 2010 07:03:10 +0400
>> From: "Jose Guiserix" <jose.guiserix at chr-reunion.fr>
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones
>> <renaliste at nephrodial.org>
>> Message-ID: <20101113030310.bd01f4fe at coronis.ghsr.net>
>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>
>> Bonjour Dila,
>> Oui, c'est une assimilation que la clairance de la créatinine reflète de
>> DFG, une approximation, qui est utile en pratique. Je ne te savais pas
>> non-aristotélicien et adepte de la sémantique générale de Korzybzki !
>> J'ai
>> dévoré van Vogt vers l'âge de 15 ans...
>> Bourbigot m'a un jour expliqué que dans le calcul de la clairance, u*v/p,
>> le terme u, pour un individu donné et en état rénal stable, était fixe
>> reflétant la masse musculaire et était donc fixe. En réalité seul le
>> niveau
>> de la créatininémie est pertinent, reflétant en quelque sorte la pression
>> nécessaire à assurer l'excrétion de la créatinine. C'est également faux,
>> car
>> les binéphrectomisés ne voient pas leur créatinine augmenter
>> indéfiniment,
>> preuve que la créatinine s'élimine ou se métabolise par d'autres voies au
>> dessus d'un certain seuil.
>> L'idée d'utiliser la seule créatinine, en tenant compte de la masse
>> musculaire de l'individu (fraction du poids) et du sexe, et l'âge puisque
>> elle diminue chez le sujet plus âgé... est l'idée qui sous-tend la
>> formule
>> de CG. Evidemment il y a des approximations, notamment la proportion de
>> masse muculaire.
>> L'index de CG, CG une fois ramené à 1,73m2, est équivalent au MDRD.
>> Amitiés,
>> José
>>
>> _____
>>
>>
>> From: Dilaver Erbilgin [mailto:dilaver.erbilgin at cocagne.com]
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones [mailto:
>> renaliste at nephrodial.org]
>> Sent: Fri, 12 Nov 2010 21:30:20 +0400
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>>
>> Le 12 nov. 2010 à 15:32, José GUISERIX a écrit :
>>
>> > ml/mn/1,73m2 c'est quoi?
>>
>> :-)
>>
>> Je t'envoie un document à part (trop savant).
>>
>> Un débit normalisé à la surface corporelle dite moyenne (quantité qui
>> traverse pendant une unité de temps, une aire donnée, normalisée à la
>> surface corporelle). Voir le papier de Levey et Bosch (princeps, pourquoi
>> la
>> normalisation est faite d'emblée).
>>
>> Lorsque Bosch m'a expliqué tout ça, il a fait preuve d'une GRANDE
>> compassion pour le pauvre que je suis, qui a autant de difficultés de
>> compréhension. Ses regards en disaient long.
>>
>> Un jour il y a eu déclic ;-)
>> En fait, il me suffisait juste de comprendre que clearance et "filtration
>> rate" (notion indépendante de soluté) sont deux choses différentes.
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse :
>> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
>> RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org)
>>
>> --
>> Ce message a été vérifié par une plateforme AntiSpam/Antivirus
>> pour detecter des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été
>> trouvé.
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Ce message a été vérifié par une plateforme AntiSpam/Antivirus
>> pour detecter des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été
>> trouvé.
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 5
>> Date: Sat, 13 Nov 2010 07:35:31 +0400
>> From: "Jose Guiserix" <jose.guiserix at chr-reunion.fr>
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones
>> <renaliste at nephrodial.org>
>> Message-ID: <20101113033531.37ea5176 at coronis.ghsr.net>
>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>
>> DFG et clairance s'expriment en termes de débit, il n'est pas délirant de
>> les comparer : ml/mn.
>>
>> La clairance de certaines molécules sont un bon REFLET du DFG dans
>> certains
>> conditions (fonction rénale stable...), c'est le cas de la créatinine qui
>> a
>> l'avantage d'être endogène et n'a pas besoin d'être perfusée.
>>
>>
>> On ASSIMILE en pratique clinique DFG et CCl sans que ce soit, stricto
>> sensu, la même chose en effet. Une affaire de puriste...
>> Ne jetons pas l'eau avec le bébé du bain.
>>
>> ;-)
>>
>> José Guiserix
>> Pôle de Néphrologie
>> GHSR BP 350 F-97448
>> Saint Pierre, la Réunion
>> _____
>>
>> From: Dilaver Erbilgin [mailto:dilaver.erbilgin at cocagne.com]
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones [mailto:
>> renaliste at nephrodial.org]
>> Sent: Fri, 12 Nov 2010 21:37:50 +0400
>> Subject: Re: [Renaliste] MDRD et Clearance
>>
>> Message de la liste nephrologique francophone RENALISTE
>> ----------------------------------
>>
>> Le 12 nov. 2010 à 16:02, Pierre-Yves DURAND a écrit :
>>
>> > Mais clairance par unité de volume, n'est-elle pas intimement liée au
>> débit ?
>>
>>
>> RE: c'est bien ce que j'ai dit. Mais c'est deux choses différentes.
>>
>>
>> > Dans l'exemple de Hulk ci-dessous, la normalisation de Cockroft par S
>> > ne
>> donne-t-elle pas les mêmes valeurs que MDRD ?
>>
>> RE: Pourquoi voudrais-tu normaliser Cockcroft, Pierre-Yves ? L'estimation
>> de Cockcroft s'obtient à partir d'une corrélation entre créatininémie et
>> la
>> clearance mesurée. On ne dispose pas de données morphologiques de la
>> population (exclusivement masculine ceci dit) pour en faire plus. Pire
>> encore, on ne dispose même pas de sérothèque pour valider cette
>> estimation
>> après la standardisation IDMS du dosage de la créatinine.
>>
>> En l'absence d'une possibilité de normalisation et devant cette
>> impossibilité de validation après standardisation, compte tenu des
>> besoins
>> de mesure précise de la fonction rénale, Levey et Bosch ont entrepris un
>> travail similaire à partir d'une base de donnée (américaine cette
>> fois-ci)
>> mieux dotée que celle canadienne. Au lieu d'utiliser la clearance, ils
>> ont
>> d'emblée utilisé le gold standart, à savoir la mesure isotopique du débit
>> (pas de clearance) pour faire le même travail de corrélation. Il se fait
>> cette méthode isotopique donne le résultat d'emblée normalisé.
>>
>> D'où la grande différence de précision entre les deux estimations, et
>> l'inutilité de Cockcroft dans l'appréciation de l'IR.
>>
>> La survenue ultérieure de la standardisation de la créatininémie leur a
>> permis de générer de nombreuses corrections pour affiner l'estimation.
>>
>> Le seul intérêt (que je trouve néanmoins tout relatif) de ramener
>> l'estimation de Cockcroft à la surface corporelle serait de comparer la
>> performance des deux estimations (comme s'il y avait un quelconque
>> intérêt
>> de comparer une pomme et une poire). Il faut dire que c'est parce qu'il
>> n'y
>> a aucun intérêt que MDRD a été conçu.
>>
>> L'estimation de Cockcroft utilisée en médecine de ville telle qu'elle,
>> rendra d'énormes service (à Hulk ou à d'autres). La normaliser, n'a pas
>> de
>> sens.
>>
>> En oncologie, on utilise déjà des posologies en fonction de surface
>> corporelle. La connaissance de DFG suffit donc.
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Si vous souhaitez modifier votre abonnement cliquez sur l'adresse :
>> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
>> RENALISTE est hébergé gracieusement par le RDPLF (http://www.rdplf.org)
>>
>> --
>> Ce message a été vérifié par une plateforme AntiSpam/Antivirus
>> pour detecter des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été
>> trouvé.
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Ce message a été vérifié par une plateforme AntiSpam/Antivirus
>> pour detecter des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été
>> trouvé.
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 6
>> Date: Sat, 13 Nov 2010 10:15:01 +0100 (CET)
>> From: Jean-Claude Glachant <jcglachant at ch-bourg01.fr>
>> Subject: [Renaliste] DFG Clearance MDRD etc... et maladie rénale
>> To: Liste de discussion des néphrologues francophones
>> <renaliste at nephrodial.org>
>> Message-ID: <1737369987.9976081289639701451.JavaMail.root at mercure>
>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
>>
>> ma vision simple, voire simpliste est la suivante
>>
>> Le DFG représente le SNDFG ( single nephron DFG) que multiplie le nombre
>> de
>> néphrons filtrants
>> le nombre varie sans cesse ainsi que les SNDFG....
>> ainsi le DFG varie sans cesse en fonction de nombreux paramètres....
>> charge
>> protéique, hydratation ....etc
>>
>> Pour estimer le DFG on utilise un traceur qui est théoriquement
>> uniquement
>> filtré... l'inuline exogène ou la créatinine , endogène
>>
>> La clearance de la créatinine est un mauvais reflet du DFG si le recueil
>> minuté des urines est imparfait et si on ne bloque pas la sécrétion de la
>> créatinine ... (par un médicament par exemple ...)
>>
>> UV représente la production quotidienne de la créatinine
>>
>>
>> les formules anthropométriques ne font qu'estimer la production
>> quotidienne
>> de la créatinine tout en corrigeant l'erreur liée à la sécrétion. Ainsi,
>> il
>> me semble que les formules utilisant la créatinine plasmatique ne font
>> qu'estimer la clearance de la créatinine , c'est à dire le DFG....
>>
>>
>> et c'est bien ce qui compte , l'estimation du DFG afin de classer
>> correctement nos malades dans une classification des maladies rénales
>>
>> a propose de celle ci ,les stades de la maladie rénale changent un peu
>> trop
>> souvent.
>>
>>
>> Nos collègues généralistes qui commencaient à s'habituer au cockroft, et
>> là
>> l'IRC débutante, modérée, sévère et terminale....
>>
>> Il faut maintenant parler en MDRD, EPI-CKD, MR stade I II III IV ou I II
>> III IV V
>>
>> on fait pas bien dans les messages clairs et pédagogiques qui résistent
>> au
>> temps
>>
>> amicalement
>>
>> JCG
>> Dr Glachant J.C
>> Néphrologie Dialyse
>> ligne directe 4270
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> _______________________________________________
>> Renaliste mailing list
>> Renaliste at nephrodial.org
>> http://rdplf.vps-hostingfr.com/mailman/listinfo/renaliste
>>
>>
>> Fin de Lot Renaliste, Vol 66, Parution 17
>> *****************************************
>>
>
_______________________________________________
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